Терминология является проблемой для любой развивающейся отрасли, и для ИТ она особенно актуальна, поскольку тут новые понятия (а значит и термины) появляются пугающими порой темпами. Но все же, надо сказать, что особых трудностей с ИТ-терминологией не возникает: рынок довольно быстро приходит к негласным соглашениями, формирующимся обычно методом естественного отбора.
Сфера систем электронного документооборота (СЭД) и управления корпоративным контентом (ECM) в этом плане является заметным исключением: терминологические споры тут носят перманентный характер, и, что самое главное, — без особых результатов. Порой создается впечатление, что участников рынка вполне устраивает ситуация понятийной неопределенности, которая позволяет трактовать те или иные понятия в самом широком диапазоне, каждый раз подразумевая под ними нужное в данный момент содержание.
Самый простой пример — это само понятие СЭД. Двусмысленность термина заключается в том, что из него (и более развернутого определения) не очень понятно, о чем идет речь: об управлении электронными документами или об электронном управлении документами. Практическая суть вопроса заключается в том, что за словами о “внедрении СЭД” очень часто скрывается создание ИТ-системы учета все тех же бумажных документов (в электронном виде реализованы лишь учетные карточки документов).
Почему же российская терминология СЭД/ECM так сложно формируется по сравнению с остальными предметными ИТ-направлениями? У меня есть несколько записей в блоге по этому поводу (например, вот эта ). Кратко говоря, проблема видится в том, что до недавнего времени сфера применения СЭД была фактически ограничена вопросами автоматизации организационно-распорядительного документооборота (канцелярия, делопроизводство, архивное дело) и оперировала сформировавшейся тут традиционной терминологией.
Сейчас же эти границы применения резко расширяются, и данная терминология входит в противоречие с понятийной базой как ИТ, так и ECM в “западном” понимании. Проблема усугубляется еще и тем, что российская терминология делопроизводства была изначально ориентирована на бумажные носители и для новых электронных реалий порой просто не подходит. Все это имеет чисто практический аспект, поскольку выясняется, что такой терминологический консерватизм становится вполне конкретным препятствием на пути внедрения реального электронного документооборота.
“Вы совершенно не разобрались с базовыми правовыми понятиями, не поняли, что такое документ. Рекомендую взять в руки ГОСТ Р ИСО 15489-1-2007 п. 3.15 и узнать, как понимает документы современный мир: документ — зафиксированная на материальном носителе идентифицируемая информация, созданная, полученная и сохраняемая организацией или физическим лицом в качестве доказательства при подтверждении правовых обязательств или деловой деятельности”.
Здесь приведен тезис, регулярно повторяемый в дискуссиях по СЭД, и с ним все же нужно разобраться. Тем более, что есть основания полагать, что автор записи несколько заблуждается в своем понимании, что такое “современный мир”. Для этого возьмем в руки этот документ и попробуем разобраться с ним.
Для начала заметим, что ГОСТы не являются законодательным требованием, их положения являются лишь рекомендациями, о чем прямо говорится и в начальной главе данного ГОСТа, который имеет такое название: “Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Управление документами”. Выясняем, что он был подготовлен Всероссийским научно-исследовательским институтом документоведения и архивного дела (ВНИИДАД) и был введен в действие с 2007 г.
Сразу узнаем, что ГОСТ является переводом международного стандарта ISO 15489-1—2001 и сразу обращаем внимание на то, что эта работа была выполнена с задержкой в шесть лет. 2001 г. — это уже довольно давнее время для такой динамично меняющейся категории, как ИТ. В п. 3.15 действительно имеется приведенное выше определение документа, но нужно сразу сказать, что оно не соответствует действующему федеральному закону № 77-ФЗ “Об обязательном экземпляре документов” (закон принят в 1994 г., последние изменения — в 2008-м), в котором зафиксировано следующее:
“Документ — материальный носитель с зафиксированной на нем в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения”.
Из этого получается, что документ — это не информация, а носитель, и что еще важнее — ничего не говорится про доказательства и правовые обязательства.
Чтобы понять причину таких расхождений, обратимся к международному первоисточнику, который имеет название: “Information and documentation. Records management”. Попробуйте теперь перевести его на русский язык, и вы сразу поймете суть проблемы.
Авторы ГОСТа перевели records (обратите внимание на тонкий момент — термин обычно используется во множественном числе) как “документ”. При этом в специальном пояснении это мотивируется тем, что в русском делопроизводстве термин “запись” не применяется и в таком смысле используется именно слово “документ” (при этом ошибочно утверждается, что в английском языке “records” и “document” являются синонимами). Что ж, с этим, в какой-то мере, можно согласиться, но возникает ряд вопросов:
Как быть, если вы выходим за рамки нашего традиционного делопроизводства?
В чем же разница между двумя ключевыми понятиями ECM — document и records?
Если разница есть, то, как тогда переводить слово document?
Терминологическая проблема заключается в том, что в русском языке слово документ имеет два основных, при этом различных, значения, в узком и широком смысле:
почти дословный перевод с латинского — “свидетельство”, “способ доказательства” (records);
материальный объект с закрепленной в нем информацией для передачи ее во времени и пространстве (document).
В быту мы часто используем слово именно в первом значении (“предъявите документы!”), в то время, как в информационных технологиях (не только собственно, компьютерных) применяется второй вариант, в том числе часто в качестве синонима термина “файл”.
Итак: в сфере официального документоведения “документ” действительно является синонимом records по той простой причине, что там других типов документов просто нет. Если же мы переходим в круг более широких информационных задач, то документ — это фактически просто именованный набор данных (традиционное определение файла), а для обозначения records появляется “юридически значимый документ”. При этом обратим внимание, что в сферу СЭД/ECM попадают не все документы, а только их часть (хотя и очень значительная). А именно — документы, которые содержат сведения в человеко-понимаемом представлении (офисные документы, архивы образов, электронная почта, мультимедийные файлы и т. д.). Более того, тут можно еще добавить, что речь идет о “человеко-создаваемых” ресурсах, которые часто формируются в режиме коллективной работы (в отличие, скажем, от ERP-документов, ориентированных на машинную обработку численной информации, зачастую чисто арифметическими методами).
Вроде бы разобрались. Но на самом деле — это только ведение в тему.
Проблема заключается в том, что действующая сейчас терминология делопроизводства ориентирована на традиционные, в первую очередь, бумажные документы, и электронные документы (а во многом и ИТ, как таковые) в нее просто не вписываются. При этом ряд положений того же ГОСТ Р ИСО 15489-1-2007 как раз не соответствуют современному пониманию records (это ж перевод стандарта почти десятилетней давности!).
Обратите внимание: и в ГОСТе, и в 77-ФЗ, документ — это в первую очередь материальный носитель, а информация — это как бы приложение к нему. Это же представление зафиксировано фактически и в законе “Об информации, информационных технологиях и о защите информации” (149-ФЗ): “Документированная информация — зафиксированная на материальном носителе путем документирования информация с реквизитами, позволяющими определить такую информацию или в установленных законодательством Российской Федерации случаях ее материальный носитель”.
А вот что говорить в проекте закона “Об электронном документе”, уже давно рассматриваемом в Госдуме: “Электронный документ — форма подготовки, отправления, получения или хранения информации с помощью электронных технических средств, зафиксированная на магнитном диске, магнитной ленте, лазерном диске и ином электронном материальном носителе”. Обратите внимание — не информация, а форма!
Теперь посмотрим, как трактуется английское понятие records (из английской Википедии): “Запись может быть материальным (tangible) объектом или (!) цифровой информацией, например, свидетельство о рождении, рентгеновские снимки, офисные документы, базы данных, данные приложений и сообщения электронной почты. Управление записями в первую очередь связано с подтверждением (evidence) деятельности организации и обычно связывается с содержанием записей, а не их физического формата”. Там подчеркивается: кратко можно сказать, что запись — это подтверждение события.
Тут хорошо видно: материальные документы и электронные — две разные вещи. Электронный документ имеет принципиально иную природу, которая заключается, в частности, в том, что в значительной степени исчезает фундаментальное понятие традиционного документоведения — подлинник документа. Электронный документ никак не связан с конкретным материальным носителем и может существовать в бесконечном множестве подлинников.
Вообще-то, все это мы, кажется, уже проходили еще в первой половине 1990-х, когда ПО у нас в стране стало объектом авторского права и рыночным товаром. Тогда тоже многим было непонятно, как могут невидимые простым глазом “биты-байты” чего-то стоить. И довольно долго даже на таможне и в бухгалтериях организаций цена (а значит и налоги) определялась по стоимости диска и печатной документации. Но со временем все же разобрались и поняли.
Поэтому возникает вопрос: соответствует ли действующее (да и проектируемое) российское законодательство, упорно делающее акцент на форму, а не содержание документа, современным информационно-технологическим реалиям? И главное — помогает ли оно прогрессу в направлении построения информационного общества, о чем, как об одной из главных государственных задач, говорится в последние году говорится довольно часто? Пока, скорее, напрашивается отрицательный ответ.
Как видится, одна из ключевых проблем, требующая принципиального решения, — это определиться с пониманием сути records как “юридически значимого документа” (ЮЗД). К сожалению, в последнее время наиболее часто встречается формулировка для электронного ЮЗД — это документ, снабженный электронной подписью (ЭЦ).
Представляется, что такое определение методически принципиально неверное, так как тут перепутаны цель и средство ее достижения. ЭЦ — это лишь одно из средств придания документу свойства юридической значимости (признания судом в качестве доказательства в случае юридического разбирательства), причем далеко не 100-процентное. Тут как раз уместно использовать аналогии с материальными документами: доказательствами являются совсем не только бумаги, скрепленные печатями и подписями, и при этом даже документ с печатью требует, часто дополнительного изучения на предмет его подлинности.
Мы сейчас не будет углубляться в вопросы, каким образом проверяется подлинность электронных документов и что может быть основанием для принятия их к качестве доказательств. Можно только сказать, что как это ни странно, но именно “нематериальность” электронных документов позволяет намного повысить возможности для установления их подлинности по сравнению с бумажными. Упрощенно говоря, электронные документы оставляют за собой слишком много следов, и следы эти (да и сами документы) очень сложно полностью уничтожить.
Кратко резюмируя сказанное, нужно подчеркнуть, что вся проблематика мирового и отечественного документоведения (и управления документами в самом широком понимании это сферы) переживает качественный, поистине революционный перелом в своей многовековой истории, который можно охарактеризовать, как переход от традиционных материальных документов (причем “бумажный” период — это тоже только один из исторических этапов) к электронным методам работы с информацией. Разумеется, говоря языком ИТ, нужно обеспечить “непрерывность бизнеса”, что в частности подразумевает и обеспечение поддержки (и развития) унаследованных технологий и методов работы с информацией. И никто не говорит о том, что новые средства полностью вытеснят давно существующие (и даже в какой-то конкретной мере их смогут заменить).
Проблема в другом: практическое применение новых технологий чаще всего требует качественно иного осмысления, возможно даже на философском уровне, решаемых задач.
А как все же по-русски называть records, чтобы мы лучше понимали “их”, “они” нас, и “мы” — друг друга? Трудно сказать, это, скорее всего, определится со временем все тем же методом естественного отбора. В сфере делопроизводства, наверное, сохранится “документ”, а вот в более широкой области ECM-задач, скорее все появятся “запись” или даже “рекодз”. Не нравится второй вариант? А ведь есть хороший прецедент — вспомним о давнем русском слове “рельс”.
Ссылка на статью: [URL=http://www.pcweek.ru/ecm/article/detail.php?ID=126278]Не пора ли переходить к электронным документам?[/URL]
Решил еще в дополнение к статье написать пост: http://www.pcweek.ru/ecm/blog/andrey-kolesov/249.php
Андрей Колесов 01.11.2010 23:10:13
Цитата
А.Колесов в статье писал:..ряд положений того же ГОСТ Р ИСО 15489-1-2007 как раз не соответствуют современному пониманию records (это ж перевод стандарта почти десятилетней давности!).
Ага. Настолько не соответствует, что недавно Национальные Архивы США переписали правила делопроизводства в их федеральных органах исполнительной власти, сделав их на основе ISO 15489. (Об этом я писала здесь: http://rusrim.blogspot.com/2009/10/2-2009.html http://www.ippnou.ru/print/006872/ )
Да, стандарту девять лет. Однако он действующий, и срок его действия дважды продлялся профильным комитетом ИСО, который, в отличие от А.Колесова, пока ещё не знает, что стандарт ну совсем устарел, и уже (или ещё?) не соответствует "современному [не]пониманию records".
И, самое главное, статья так и не говорит, что из себя предствляет это "современное понимание" records. Если "документы" не нравятся, а "записи" уже вроде как неприлично употреблять, - так что же нам предлагает уважаемый автор? "Рекордз"? Ну что же, как говорится, "флаг в руки"... :)
Natasha 02.11.2010 09:39:03
Солидарен с Н. Храмцовской. ИМХО Андрею надо немного подковаться, чтобы, например, не начинать сравнивать наши электронные счета-фактуры с западными, как он делает это в своём блоге. Это - две очень большие разницы.
Александр 02.11.2010 10:35:04
Не буду повторяться. См. мою реплику на http://www.pcweek.ru/ecm/blog/andrey-kolesov/235.php
A_Sapozn 02.11.2010 14:55:15
Цитата
Александр пишет: ИМХО Андрею надо немного подковаться, чтобы, например, не начинать сравнивать наши электронные счета-фактуры с западными, как он делает это в своём блоге. Это - две очень большие разницы.
Очень характерная аргументация: когда нечего сказать по существу, то проще всего выдать веский аргумент - "автор не понимает"!
Цитата
Natasha пишет: И, самое главное, статья так и не говорит, что из себя предствляет это "современное понимание" records.
В статье об этом говорится. А вот вы ушли от ответа на другой вопрос: почему ГОСТ не соответствует российским законам?
И от другого столь же явного вопроса: если вы records переводите как "Документ", то как вы переводите document?
И еще один вопрос: как на анлглийский язык нужно переводить "документ"?
Андрей Колесов 02.11.2010 21:55:30
Цитата
Андрей Колесов пишет:В статье об этом говорится.
Наверно, мы читаем разные статьи.
Цитата
Андрей Колесов пишет:А вот вы ушли от ответа на другой вопрос: почему ГОСТ не соответствует российским законам?
Во-первых, меня никто не спрашивал. Во-вторых, сначала коротко, чётко, без "манной каши на тарелке" сформулируйте, какие пункты (с указанием их номеров) ГОСТ противоречат нашему законодательству (укажите названия законов и номера статей, please). Без этого говорить не о чем.
Цитата
Андрей Колесов пишет: И от другого столь же явного вопроса: если вы records переводите как "Документ", то как вы переводите document? И еще один вопрос: как на анлглийский язык нужно переводить "документ"?
Я двадцать раз свои ответы не повторяю. Читайте мои предыдущие посты (или статьи):
- Что такое «документ»? // Делопроизводство и документооборот на предприятии. – 2004. - №7. – С. 6-16. http://www.eos.ru/eos_delopr/eos_analitics/detail.php?ID=9562
- Загадки современного делопроизводства // Делопроизводство и документооборот на предприятии. - 2008. - № 5. - С.40-47. http://www.eos.ru/eos_delopr/eos_analitics/detail.php?ID=36001
Natasha 02.11.2010 22:24:42
Ок! Обычный уход от вопросов. Ждем продолжения ваших изысканий в Гугл-Яндекс :)
Андрей Колесов 02.11.2010 22:45:33
Цитата
Natasha пишет:
Цитата
Андрей Колесов пишет:А вот вы ушли от ответа на другой вопрос: почему ГОСТ не соответствует российским законам?
Во-первых, меня никто не спрашивал. Во-вторых, сначала коротко, чётко, без "манной каши на тарелке" сформулируйте, какие пункты (с указанием их номеров) ГОСТ противоречат нашему законодательству (укажите названия законов и номера статей, please). Без этого говорить не о чем.
Цитата
Андрей Колесов пишет: Ок! Обычный уход от вопросов.
Слабо было ответить на мой единственный вопросик - против ста Ваших?!
Natasha 02.11.2010 23:27:20
Здравствуйте, уважаемые коллеги, Как не зайду на блог, так СЭДовцы «пинают» СМИшников(ка). Проблема с терминами records и документ не раз обсуждались, например, год назад на форуме Docflow "MoReq: Трудности перевода. Временные лаги восприятия." http://www.docflow.ru/forum/forum1/topic9911/ К сожалению, кривизна нашего законодательства в области документооборота активно поддерживается специалистами ведущих игроков, а людей задающих вопросы называют, как минимум, дилетантами.
Я и тогда говорил и сейчас повторяю, что не просто так зарубежные специалисты разделяют понятия records и documents. Похоже российский документооборот не дорос до особого отношения к records и выделения его в отдельное понятие, требующее особого отношения, подхода и соответственно специализированного программного обеспечения. Если сравнивать российский рынок СЭД с автомобилестроением, то мы на самом начальном этапе, Форд только начал выпускать свои первые тиражные автомобили, но еще не появились автобусы и тем более карьерные самосвалы.
Stanislav Kim 03.11.2010 19:31:32
Спасибо за появление и за комментарий, который прибавляет силы!
Андрей Колесов 03.11.2010 21:58:01
Цитата
Stanislav Kim пишет: К сожалению, кривизна нашего законодательства в области документооборота активно поддерживается специалистами ведущих игроков.
Уважаемый Станислав, я предпочитаю, когда спор ведётся без экивоков. Вы ведь мне адресовали свою реплику, не так ли?
Я бы хотела, чтобы Вы конкретно назвали, где и в чём я поддерживаю, как Вы выразились, «кривизну», и назвали собственные «прямые» варианты. «СМИ» от такой постановки вопроса убежали давеча в кусты, - а как поступите Вы?
Кстати, неужели свою компанию Вы к числу ведущих не относите? И что же молчат специалисты «не-ведущих» компаний, и не возвышают свой голос в защиту спрямления законодательства? :)
Цитата
Stanislav Kim пишет: Я и тогда говорил и сейчас повторяю, что не просто так зарубежные специалисты разделяют понятия records и documents.
С этим никто не спорил тогда, и не спорит сейчас – хотя, для справки, это различие проводится только в англосаксонских странах, и практически не встречается в Европе. И я ещё тогда (см. Вашу же ссылку) изложила Вам свою точку зрения на это различие – и сказала о том, что оно уже уходит из практики ведущих стран, в связи с определенными изменениями в законодательстве и судебной практике.
Цитата
Stanislav Kim пишет: Похоже российский документооборот не дорос до особого отношения к records и выделения его в отдельное понятие, требующее особого отношения, подхода и соответственно специализированного программного обеспечения.
Похоже, различие records /documents умрет раньше, чем мы до него «дорастём». Так стоит ли надрываться? У Вас есть аргументы в пользу того, что нам это различие в данный момент абсолютно необходимо, хотя многие годы мы как-то без него обходились, да и сейчас справляемся, а уровень нашего делопроизводства (если забыть про слабость в освоении ИКТ) в мире по-прежнему считается высоким? На мой взгляд, то, что это различие за 15 лет так и не прижилось у нас нигде, кроме менеджмента качества, тоже говорит о многом.
Пока что не дано альтернативного перевода этих терминов, который не потребовал бы поставить с ног на голову как законодательство (да, я постоянно буду на него кивать! и пока его не изменят, отмахнутся от него, как от назойливой мухи, не удастся), - так и делопроизводство. Известен, конечно, вариант «записи» - «документы», но в последнее время что-то не рискуют заметные в сообществе люди на нём настаивать.
Цитата
Андрей Колесов пишет: Спасибо за появление и за комментарий, который прибавляет силы!
Раз уж, Андрей, Вы теперь полны сил, так, может быть, всё же ответите мне на единственный заданный Вам вопрос - укажите, какие конкретно пункты ГОСТ Р ИСО 15489 противоречат, и каким конкретно, российским законам и нормативным актам.
Natasha 03.11.2010 22:17:26
Появилась статья на блоге "Мой Documentum" http://my-documentum.blogspot.com/2010/11/record.html в котором можно почерпнуть много полезной информации.
Со своей стороны хочу прокомментировать со ссылкой на стандарт Moreq II (англоязычное издание, не перевод!!!): "A key feature of a record is that it cannot be changed." В русскоязычной версии это звучит так "Ключевой особенностью документа является то, что его нельзя изменить." Ничего не коробит в переводе?
Мы привыкли драфт договора в нескольких версиях называть «документами» и подписанный, пропечатанный и зарегистрированный договор тоже называем «документом». Забугорщики первое называют document, второе record, да и относятся к этим объектам по разному. У нас все обозначается одним словом, потому и не доросли. Надрываться, разделяя эти понятия, стоит как минимум для того чтобы конечный пользователь понимал с какими объектами он работает и какие требования к закупаемому программному обеспечению ему предъявлять.
Stanislav Kim 11.11.2010 18:27:40
Цитата
Stanislav Kim пишет: Надрываться, разделяя эти понятия, стоит как минимум для того чтобы конечный пользователь понимал с какими объектами он работает и какие требования к закупаемому программному обеспечению ему предъявлять.
К кому обращен этот призыв?
Цитата
Stanislav Kim пишет: "Ключевой особенностью документа является то, что его нельзя изменить." Ничего не коробит в переводе?
Не сказать, чтобы коробит, просто неграмотно.
Я столкнулся с понятием records, наверное, еще лет 10 назад, при пересказах запубежных ECM-дел. И еще тогда давал в пояснениния типа такого "Records - это категория документов, статус которых зафиксирован и содержание которых нельзя менять". Что-то такое же я писал в качестве ключевого определения records в начавшейся дискуссии по этому вопросу год назад.
Но только я хочу еще обратить внимание: в статье еще обсуждается вопрос -- что такое "электронный документ". Мне кажется, что тут еще просто ничего не понятно.
Андрей Колесов 11.11.2010 18:56:34
Цитата
Stanislav Kim пишет: Мы привыкли драфт договора в нескольких версиях называть «документами» и подписанный, пропечатанный и зарегистрированный договор тоже называем «документом».
Вы привыкли, вы и отвыкайте ;)
Попробуйте-ка назвать проекты договоров документами в ходе судебного заседания!
Natasha 11.11.2010 19:22:15
Цитата
Natasha пишет: Попробуйте-ка назвать проекты договоров документами в ходе судебного заседания!
Вообще-то этот форум посвящиен ИТ, а не судопроизводству
Андрей Колесов 11.11.2010 19:30:49
Цитата
Андрей Колесов пишет: Не сказать, чтобы коробит, просто неграмотно
Согласна. Неграмотно приходить в чужую отрасль и упорно пытаться навязать термин, которые не признается ни в ней, ни в законодательстве, на основе которого эта отрасль работает.
Впрочем, я пока не видела с Вашей стороны каких-то конструктивных предложений ("рекордсы" можно рассматривать только как шутку, да и практики писать термины по-английски, как есть, у нас пока нет, и вряд ли в обозримом будущем она появится). "Записи"? Думаю, подавлющее большинство специалистов отрасли, имеющих документоведческое или архивное образования будет против; и не думаю, что Вам удастся получить поддержку у юристов (а без неё все разговоры так и останутся разговорами).
Давайте говорить конструктивно. У Вас есть свой, "грамотный" вариант перевода? Напишите. а мы оценим. :idea:
Natasha 11.11.2010 19:36:40
Цитата
Андрей Колесов пишет:
Цитата
Natasha пишет: Попробуйте-ка назвать проекты договоров документами в ходе судебного заседания!
Вообще-то этот форум посвящиен ИТ, а не судопроизводству
Такие ВЫСКАЗЫВАНИЯ надо высекать в камне.
Кстати, а Вы не перепутали с названием? Посмотрите в заголовке веб-страницы - там написано "Документооборот/ECM". Документооборот вроде бы как бы предполагает оборот юридически значимых документов, которые нужны для отстаивания своих прав, а не рассылку поздравительных открыток. IMHO.
Natasha 11.11.2010 19:42:44
Цитата
Андрей Колесов пишет:
Цитата
Stanislav Kim пишет: "Ключевой особенностью документа является то, что его нельзя изменить." Ничего не коробит в переводе?
Не сказать, чтобы коробит, просто неграмотно.
Давно замечено, что охотнее всех дискутируют о правильности перевода терминов люди, сами ничего не переводящие. Когда я встречаю очередного поклонника "записей", я обычно предлагаю ему перевести вот этот короткий фрагмент законодательства США, в котором дано ключевое определение федеральных документов. Пока что никто не рискнул принять вызов... Definition of records
As used in this chapter, “records” includes all books, papers, maps, photographs, machine readable materials, or other documentary materials, regardless of physical form or characteristics, made or received by an agency of the United States Government under Federal law or in connection with the transaction of public business and preserved or appropriate for preservation by that agency or its legitimate successor as evidence of the organization, functions, policies, decisions, procedures, operations, or other activities of the Government or because of the informational value of data in them. Library and museum material made or acquired and preserved solely for reference or exhibition purposes, extra copies of documents preserved only for convenience of reference, and stocks of publications and of processed documents are not included.
(Свод законов США, часть 44 ст. 3301 - 44 USC 3301) http://www.law.cornell.edu/uscode/html/uscode44/usc_sec_44_00003301----000-.html
Natasha 11.11.2010 20:24:48
Цитата
Natasha пишет: Кстати, а Вы не перепутали с названием? Посмотрите в заголовке веб-страницы - там написано "Документооборот/ECM". Документооборот вроде бы как бы предполагает оборот юридически значимых документов, которые нужны для отстаивания своих прав, а не рассылку поздравительных открыток. IMHO.
В вашем высказывании ключевыми словами являются "вроде бы как бы". И еще ИМХО.
Но дело даже не в этом. "Документооборот" в названии -- в многом дать традициями нашего рынка. Главное же в названии раздела - ECM.
Цитата
Natasha пишет: надо высекать в камне.
Парадокс заключается в том, что электронная запись (даже в этом блоге) -- это намного надежнее и доказательнее, чем камень, а тем более бумага :)
Андрей Колесов 11.11.2010 21:49:36
Цитата
Natasha пишет: Неграмотно приходить в чужую отрасль
Как говорилось в времена Шекспира -- "я нахожусь на своей территории". На территории Информационных Технологий
Цитата
Natasha пишет: термин, которые не признается ни в ней, ни в законодательстве, на основе которого эта отрасль работает.
Может быть, это проблема отрасли - то, что она не признает изменений происходящих в мире?
Цитата
Natasha пишет: Впрочем, я пока не видела с Вашей стороны каких-то конструктивных предложений
Вы знаете, кроме "дискуссионных" статей, я пишу еще (много лет) просто статьи, в том числе по ECM. Там я применяю на практике - просто пишу. И тут все зависит от контекста. Если рассматривается тема ECM, то используют вариант "Запись" (указав при этом, что речь идет о Records). Если делопроизводство - "документ".
Цитата
Natasha пишет: "рекордсы" можно рассматривать только как шутку, да и практики писать термины по-английски, как есть, у нас пока нет, и вряд ли в обозримом будущем она появится)
Сколько угодно -- браузер, workflow, ERP, ECM, ...
Цитата
Natasha пишет: подавлющее большинство специалистов отрасли, имеющих документоведческое или архивное образования будет против; и не думаю, что Вам удастся получить поддержку у юристов (
Я пишу для ИТ-специалистов, врочем, читают не только они. Никаких возражений пока не встречал. Про поддержку у юристов -- мне даже в голову не приходило обращаться к ним за поддержкой. Мне важно -- чтобы мои тексты понимались правильно читателями.
Цитата
Natasha пишет: Давно замечено, что охотнее всех дискутируют о правильности перевода терминов люди, сами ничего не переводящие.
Не знаю, кого вы имете в вижу. Но на сайте ИТ-издания, название которого даже пишется не очень по-русски, говорить об отсутствии опыта перевода с английского языка -- это довольно странно.
Андрей Колесов 11.11.2010 22:07:46
Цитата
Андрей Колесов пишет: Но на сайте ИТ-издания, название которого даже пишется не очень по-русски, говорить об отсутствии опыта перевода с английского языка -- это довольно странно.
Интересный аргумент! Если его воспринимать всерьёз, то у нас пол-Москвы сплошных знатоков английского языка. Но я бы предпочла, чтобы кто-то взял на себя смелось перевести предложенный мною фрагментик. Желательно, тот человек, который так легко бросается словом "неграмотность" по отношению к коллегам.
Natasha 11.11.2010 22:22:07
Цитата
Stanislav Kim пишет: Появилась статья на блоге "Мой Documentum" http://my-documentum.blogspot.com/2010/11/record.html в котором можно почерпнуть много полезной информации.
Я только сейчас посмотрел пост Елены Стрелковой. Она очень хорошо и доступно написала, кажется, ровно то, что и я говорю уже даже не первый год. Я это не к тому, кто сказал первым, а к тому что -- вещь-то довольно очевидная.
Вот ее цитата:
Цитата
Прежде всего, я хотела бы сказать, что вопрос о том, как переводить «record», я для себя решаю с позиции переводчика, а не специалиста по документоведению. Когда я перевожу материалы по ИТ-тематике с английского на русский, главная задача, которую я себе ставлю – точно передать смысл текста, не вводя читателя в заблуждение притянутой за уши подменой одного понятия другим, если точный перевод какого-то слова найти трудно.
"точно передать смысл текста, не вводя читателя в заблуждение" -- это главная задача не только для перевода, но и для любой публикации. Пусть "запись" кому-то режет слух, но зато не возникает путаницы, между документоведческими документами и документами Word.
И еще меня искренне тронула вот эта фраза
Цитата
все это время ECM-сообщество с нетерпением ждет моего перевода слова «record».
Я бы уточнил "мировое сообщество" :)
Андрей Колесов 11.11.2010 23:40:54
Цитата
Stanislav Kim пишет: Со своей стороны хочу прокомментировать со ссылкой на стандарт Moreq II (англоязычное издание, не перевод!!!): "A key feature of a record is that it cannot be changed." В русскоязычной версии это звучит так "Ключевой особенностью документа является то, что его нельзя изменить." Ничего не коробит в переводе?
С мнением наших зарубежных коллег о том, что документы нельзя изменять, поскольку после этого они становятся недействительными, согласен и наш российский арбитражный суд.
Тринадцатый арбитражный апелляционный суд недавно рассмотрел спор ООО «БиоЛайн» и Пулковской таможни, связанный с тем, что компания была оштрафована на 100 тысяч руб. за предоставление таможенному органу подправленного сертификата соответствия (Постановление 13 ААС от 3 сентября 2010 г. по делу № А56-77020/2009) .
См. поробности здесь: http://rusrim.blogspot.com/2010/11/100.html
Natasha 12.11.2010 00:16:49
Natasha пишет: "Документооборот вроде бы как бы предполагает оборот юридически значимых документов, которые нужны для отстаивания своих прав, а не рассылку поздравительных открыток. IMHO."
О, как! Т.е. СЭД поддерживают только юридически значимые документы? А если документы значимы только для самой компании? А поддержка полного жизненного цикла? Вы, Наташа, хотите сказать, что создание документов, маршрутизация с согласованием, которыми так гордится любой разработчик, вроде бы как бы не должен предполагаться в СЭД?
Лично я не претендую на лавры даже среднего переводчика, а также слово "запись" не использую на переговорах с заказчиком, а record(s) использую, правда аккуратно и со ссылкой на Moreq. Просто в отличии от внедренцев СЭД, мы работаем исключительно с records: финансовыми, проектными, нормативно-техническими документами. И разъяснить заказчику разницу между понятиями record и document считаю крайне полезным делом.
Stanislav Kim 12.11.2010 00:44:11
Цитата
Андрей Колесов пишет: Пусть "запись" кому-то режет слух, но зато не возникает путаницы, между документоведческими документами и документами Word.
Вопрос, в конечном итоге, упирается в соотношение числа тех, кому режет слух новояз, и тех, кто придумывает "документоведческие документы" (такое разве бывает?) и ухитряется их путать с "документами Word"...
Natasha 12.11.2010 00:50:46
Цитата
Stanislav Kim пишет: Вы, Наташа, хотите сказать, что создание документов, маршрутизация с согласованием, которыми так гордится любой разработчик, вроде бы как бы не должен предполагаться в СЭД?
Некоторые разработчики гордятся поддержкой создания проектов документов, маршрутизацией как проектов документов, так и документов, согласованием проектов документов - даже поддерживая раздельную регистрацию проектов и утвержденных документов.
То, что некоторые отечественные и зарубежные разработчики не интересуются сложившейся теорией, практикой и терминологией делопроизводства и архивного дела, ещё не значит, что они действуют правильно (впрочем, остальным это только на руку).
Я ещё раз (хотя знаю, что меня не услышат) хочу сказать: документы создаются в соответствии с нормами законодательства. Делопроизводство по отношению к праву такая же инженерная дисциплина, как механика по отношению к физике. Нет смысла поэтому изобретать какой-то иной "птичий" язык. В Кодексе об административных правонарушениях есть целый ряд статей, карающих за несохранение и мошенничество с документами, и ни одной - про записи. Поэтому мой совет потенциальным клиентам: Нет никакого смысла тратиться на электронные системы для защищённой работы с записями, раз за их утрату, изменение и т.д. не наказывают. 8) Берегите Ваши документы!
Natasha 12.11.2010 01:06:11
Цитата
Natasha пишет: Вопрос, в конечном итоге, упирается в соотношение числа тех, кому режет слух новояз, и тех, кто придумывает "документоведческие документы" (такое разве бывает?) и ухитряется их путать с "документами Word"...
Наталья, с одной стороны вы как эксперт считаете, что документооборот управляет только юридически значимыми документами и не обращаете никакого внимания на мнение "толпы", включающей как пользователей так и внедренцев, что документооборот поддерживает полный цикл документа от создания до его уничтожения. С другой стороны, постоянно опираетесь на мнение той же "толпы", приводя в пример статистику запросов в поисковиках в случаях, когда вам это удобно.
Давайте тогда использовать для юридически НЕзначимой документации термин отличный от "документ".
Stanislav Kim 12.11.2010 09:20:28
Цитата
Natasha пишет: Я ещё раз (хотя знаю, что меня не услышат) хочу сказать: документы создаются в соответствии с нормами законодательства. Делопроизводство по отношению к праву такая же инженерная дисциплина, как механика по отношению к физике. Нет смысла поэтому изобретать какой-то иной "птичий" язык. В Кодексе об административных правонарушениях есть целый ряд статей, карающих за несохранение и мошенничество с документами, и ни одной - про записи. Поэтому мой совет потенциальным клиентам: Нет никакого смысла тратиться на электронные системы для защищённой работы с записями, раз за их утрату, изменение и т.д. не наказывают. Берегите Ваши документы!
Наталья, не прибедняйтесь :), вас прекрасно все слышат. С ваших слов документооборот компании работает только на фискальные органы. Records это не только юридически значимые документы, но и документы значимые для самой компании: документы по монтажу оборудования, видео по конференциям, маркетинговые отчеты, внутренние распоряжения и приказы (не все конечно) и многое другое. Да, за утерю таких записей никто не накажет, но сколько потеряет денег сам бизнес? Правда, у нас пока не принято считать такие риски.
Stanislav Kim 12.11.2010 09:31:43
Цитата
Stanislav Kim пишет: С ваших слов документооборот компании работает только на фискальные органы.
Станислав, Вы точно уверены в том, что понимаете значение слова "фискальные"? Ни суды, ни большинство регуляторов фискальными органами не являются.
Почти все перечисленные Вами документы достаточно часто используются как для представления контролирующим органам при проверках, так и при судебных спорах. В моей практике я очень мало видела значимых для компании документов, которые компания не собиралась бы, в случае определенных обстоятельств, представить в компетентные органы - разве что, пожалуй, документы, относящиеся к истории организации. В ряде случаях перечисленные документы могут быть запрошены заинтересованными лицами (теми же акционерами).
То, что Вы записали в этот список, скажем, приказы и "документы [интересно, почему не записи?] по монтажу оборудования", говорит о том, что Вам, возможно, стоит подумать о приёме на работу документоведа с опытом практической работы.
Natasha 12.11.2010 10:09:45
Поправьте меня, если не прав. Под фискальным я понимаю в первую очередь организации, собирающие деньги в виде налогов и сборов: налоговая, росфиннадзор, таможня, банк (как агент). Именно с ними у юрлиц идут наиболее частые трения, которые будучи не решенными путем переговоров, идут по судебным инстанциям. Кстати, переписка по электронной почте, не являясь юридически значимым документом по нашему законодательству, тем не менее фискальными и судебными органами к делопроизводству принимается.
Видео с конференций, маркетинговые отчеты и документы (записи в том числе и видео) по монтажу оборудования используются как для представления контролирующим органам при проверках, так и при судебных спорах? Это что за проверяющие органы такие? Полиция нравов?
Stanislav Kim 12.11.2010 11:32:55
Цитата
Stanislav Kim пишет: Поправьте меня, если не прав. Под фискальным я понимаю в первую очередь организации, собирающие деньги в виде налогов и сборов
Ну вот теперь правильно. Но это лишь подмножество тех официальных инстанций, с которыми организации приходится общаться, и я никогда так вопрос не сужаю.
Цитата
Stanislav Kim пишет: Видео с конференций, маркетинговые отчеты и документы (записи в том числе и видео) по монтажу оборудования используются как для представления контролирующим органам при проверках, так и при судебных спорах? Это что за проверяющие органы такие? Полиция нравов?
Маркетинговые отчёты могут быть запрошены акционерами. Они также могут пригодиться при проверке соблюдения законодательства о рекламе. В случае, если каким-либо образом организация пытается списать создание маркетинговых отчетов на обоснованные расходы, их может запросить налоговая. Маркетинговые отчеты могут использоваться и в качестве аргумента при общении с антимонопольной службой. Так что смейтесь, смейтесь ... :{}
Почитайте, например, любопытное дело № А78-2714/2010 от 29 октября 2010 года (4-й Арбитражный апелляционный суд) "...Выполнение ООО «Русский бизнес» маркетинговых услуг подтверждается представленными в материалы дела отчетами о проведенных маркетинговых исследованиях рынка приборов учета электрической энергии, щитового оборудования и сопутствующей электротехнической продукции..."
Или, например, дело № А40-50910/10-142-280 от 02.09.2010 (ААС г. Москвы) - оно тоже хорошо показывает. как суд разбирает вопросы, связанные с маркетинговой и рекламной деятельностью.
Документы по монтажу оборудования могут потребоваться и для представления налоговым органам, и специализированным инспекциям (например, пожарной). А, скажем, после катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС были подняты документы чуть ли не полувековой давности по монтажу оборудования - и вопрос решался уже о возможной уголовной ответственности...
Natasha 12.11.2010 12:24:33
Кстати, переводчики Майкрософта остановились на "записи" http://technet.microsoft.com/ru-ru/library/cc261982.aspx
Stanislav Kim 12.11.2010 16:24:37
Цитата
Natasha пишет: С мнением наших зарубежных коллег о том, что документы нельзя изменять, поскольку после этого они становятся недействительными, согласен и наш российский арбитражный суд.
Здесь явно перепутана причинно-следственная связь. Все же суд, наверное, осудил компанию не за нарушение закона о документе, а за подача неверных сведений.
Цитата
Stanislav Kim пишет: Кстати, переводчики Майкрософта остановились на "записи" http://technet.microsoft.com/ru-ru/li...61982.aspx
А вот это уже серьезно. Раз MS так решила, то на 90% тому не миновать. Безо всяких шуток.
Андрей Колесов 12.11.2010 19:12:00
Цитата
Stanislav Kim пишет: Кстати, переводчики Майкрософта остановились на "записи"
Последнее время я не проверяла, но, скажем, года два-три тому назад все представленные в России зарубежные вендоры переводили records и некоторые другие термины неправильно. Кое-кто до сих пор регулярно из-за этого неверно представляет свои продукты (RM-модули - как модули архивного хранения документов или как ещё какую-нибудь странность).
Впрочем, зарубежные коллеги отмечают, что и у себя "дома" эти же вендоры грешат тем же - непониманием управления документами. Я знаю, что во время разработки нового Sharepoint в "большой" Microsoft работал лишь один (!) квалифицированный RM-специалист, да и то потом она ушла. Я сама читала тот детский лепет, который первоначально предлагался как "идеология применения Sharepoint для Records Management" (правда, группа разработчиков - надо отдать ей должное - оказалась достаточно умна, чтобы посоветоваться с профессионалами, и во многом выполнила полученные советы).
А Майкрософту (и другим тоже) пора нанять переводчиков со знанием профессиональной терминологии (сделать это, правда, сложно, поскольку таких специалистов крайне мало).
Natasha 12.11.2010 19:28:19
Цитата
Natasha пишет: А Майкрософту (и другим тоже) пора нанять переводчиков со
Microsoft - это компания не без недостатков. Но при всем при том, MS - это очень ответственная "контора". Там все делается очень серьезно. Это касается в том числе переводов, документации. У меня есть в этой сфере опыт почти в 20 лет и я могу точно сказать, что именно MS является одним из главных формирователей русского ИТ-языка. Возможно, они ошибаются, но как говорит MS, так - очень часто - будет говорить и отрасть. ИТ-отрасль. А за ней и остальные.
Андрей Колесов 12.11.2010 19:39:13
Цитата
Андрей Колесов пишет:Возможно, они ошибаются, но как говорит MS, так - очень часто - будет говорить и отрасть. ИТ-отрасль. А за ней и остальные.
Я у меня почему-то другое предчувствие: Майкрософт, как только поймёт, что неправильная терминология вредит бизнесу, заговорит как надо. И вот тогда за ней пойдут менее поворотливые вендоры. Время, конечно, покажет...
Natasha 12.11.2010 19:49:46
Да никто не отрицает важность предоставления документов контролирующим органам! Н технологическая дкументация сздается в, первую очередь, дляобеспечения поцесса производства. И только потому, что это производство существует, все остальные могут что-то контролировать. И даже организационно-распорядительная документация. Ее главная функция- ОРГАНИЗОВАТЬ! Мне понравилась новая статья Иритиковой из ВНИИДАДа http://www.ecm-journal.ru/docs/Organizacionnye-osnovy-procedury-soglasovanija-dokumentov.aspx?from=subsday о согласовании. Как важно правильно организовать согласование- а речь идет о ПРОЕКТАХ документов. Надеюсь,никто не будет оспаривать квалификацию заведующего отделом документоведения ВНИИДАД, члена Гильдии Управляющих Документацией? Т.е профессионалы-документоведы тоже считают работу на стадии подготвки документа очень важной. Нужно от делопроизводства переходить к ДОУ- документационному обеспечению управления. И здесь нужен анализ- на какой стадии жизненнго цикла документа он нужен как электронный как редактируемый, на какой- электронный как неизменяемый, где нужно перенести на иной материальный носитель(например, бумагу-для ахивного хранения или еще чего-либо). Чем удобен термин record(запись).Для ИТ-шника запись базы данных -совокупнсть реквизитов(атрибутов), относящихся к одному объекту(сущности). Это близко к понятию документа как совокупности атрибутов, в комплексе обеспечивающих юридическую силу документа(один из атрибутов- собственно текст, или иной контент(звук, фото,видео и пр). Поэтму я всегда воспринимала термин Records management как управление комплексами атрибутов, составляющих документы, в котороые входят стадии: -документ не имеет юридической силы(отсутствует полный комплекс реквизитов, например, нет ЭЦП), его можно редактирвать -докумет имеет юридическую силу(в налиичии полный комплекс реквизитов, придающих документу юридическую силу). Это согласуется с практикой работы современых систем электронного документооборота.
ОЛьга Подолина 13.11.2010 10:08:49
Прошу извинить - из-за сбоя текст ушел без правки. Повторяю сообщение-исправленое Да никто не отрицает важность предоставления документов контролирующим органам! Но технологическая документация создается, в первую очередь, для обеспечения процесса производства. И только потому, что это производство существует, все остальные могут что-то контролировать. И даже организационно-распорядительная документация. Ее главная функция- ОРГАНИЗОВАТЬ! Мне понравилась новая статья Иритиковой из ВНИИДАДа http://www.ecm-journal.ru/docs/Organi...om=subsday о согласовании. Как важно правильно организовать согласование- а речь идет о ПРОЕКТАХ документов. Надеюсь,никто не будет оспаривать квалификацию заведующего отделом документоведения ВНИИДАД, члена Гильдии Управляющих Документацией? Т.е профессионалы-документоведы тоже считают работу на стадии подготовки документа очень важной. Нужно от делопроизводства переходить к ДОУ- документационному обеспечению управления. И здесь нужен анализ- на какой стадии жизненнго цикла документа он нужен как электронный редактируемый, на какой- электронный неизменяемый, где нужно перенести на иной материальный носитель(например, бумагу-для ахивного хранения или еще чего-либо). Чем удобен термин record(запись).Для ИТ-шника запись базы данных -совокупнсть реквизитов(атрибутов), относящихся к одному объекту(сущности). Это близко к понятию документа как совокупности атрибутов, в комплексе обеспечивающих юридическую силу документа (один из атрибутов- собственно текст, или иной контент(звук, фото,видео и пр). Поэтому я всегда воспринимала термин Records management как управление комплексами атрибутов, составляющих документы, в которые входят стадии: -документ не имеет юридической силы(отсутствует полный комплекс реквизитов, например, нет ЭЦП), его можно редактиорвать ; -документ имеет юридическую силу(в наличии полный комплекс реквизитов, придающих документу юридическую силу). Это согласуется с практикой работы современных систем электронного документооборота.
ОЛьга Подолина 13.11.2010 10:19:10
Ольга! Большое спасибо, что вы подключились к обсуждению и внесли в него практическую направленность. Моя позивия в данной дискуссии проста: вопрос о переводах терминов - второстепенный или даже еще далее. Как будем писать, документ, запись, рекордс или records -- это вопрос сугубо технический. Главное - чтобы мы правильно понимали, о чем речь идет по сути.
Мне кажется, вы очень точно отметили главную проблемы: мы ведем речь о делопроизводстве или о документационном обеспечении управления. Я бы даже сказал еще шире - о работе организации (предприятия) в целом. Ведь управление - не цель, а средство. Цель - результат (продукт, в самом общем понимании этого слова) работы организации. Иначе получится, что "хвост виляет головой".
Как я это понимаю, делопроизводство (а тем более канцелярия), не занимает вопросами создания этих самых рекорсов-документов. А создание -- это как раз одна из наболее сложных и многогранных задач.
Цитата
ОЛьга Подолина пишет: Поэтму я всегда воспринимала термин Records management
Я прошу обратить внимание на эту фразу, которая говорить о том, что общего понимания, что такое Records, у нас нет. Например, тут автор считает, что records можно редактировать. А вы говорите - "всем все ясно"...
Андрей Колесов 13.11.2010 10:29:53
Цитата
Ольга Подолина пишет: Чем удобен термин record(запись).Для ИТ-шника запись базы данных -совокупнсть реквизитов(атрибутов), относящихся к одному объекту(сущности). Это близко к понятию документа как совокупности атрибутов, в комплексе обеспечивающих юридическую силу документа (один из атрибутов- собственно текст, или иной контент(звук, фото,видео и пр).
Запись в базе данных примерно так же соотносится с понятием "документ", как средство передвижения с правами на его вождение. Не надо путать технологические решения с правовыми, это разные плоскости бытия. Удобство для специалистов одной отрасли - это IMHO ещё не повод для специалистов других отраслей менять свою терминологию. IMHO правильнее и полезнее направить ИТ-специалистов на курсы повышения квалификации по вопросам права и управления документами. ;)
Цитата
Ольга Подолина пишет: Надеюсь,никто не будет оспаривать квалификацию заведующего отделом документоведения ВНИИДАД, члена Гильдии Управляющих Документацией?
Конечно, не будет. Но вполне можно оспорить Ваше понимание её слов. В статье Иритиковой, если Вы заметили, термин "записи" не употребляется ни разу. Ну а говоря о важности управления проектами документов, Вы, извините, ломитесь в широко распахнутые двери. Даже неспециалистам известно, что традиционное российское делопроизводство очень большое внимание уделяло и уделяет этой стадии - и ещё с царских времен как-то умудрялось обходиться без "записей". Дай бог, и дальше без них обойдётся.
Ни один специалист, реально (а не "теоретицки") работающий с документами, не путает документы и их проекты, даже если, для краткости, называет их порой одним и тем же словом. Специалист по металлам тоже может чугунные и стальные изделия в быту называть одинаково "железками" - прекрасно при этом понимая, где что :)
Цитата
Ольга Подолина пишет: Поэтому я всегда воспринимала термин Records management как <...>
Скажите, Ольга, а чем, по-вашему, занимаются наши специалисты ДОУ, еще с тех времен, когда термин records management ещё не был изобретен американцами? :{}
Natasha 13.11.2010 12:09:59
Немного "офтопик", но все же это имеет отношение к теме.
Некоторое время назад после визита на одной СЭД-мероприятие я написал пост (http://www.pcweek.ru/ecm/blog/andrey-kolesov/213.php), после которого у меня там состоялся обмен мнениями о том, скоро ли мы придем к электронному будущему, с моим коллегой Володей Митиным.
В том числе и по поводу того, что народ уже перестает пользоваться ручками и переходит на разные электронные гаджеты (кстати, гаджет – это пришло из английского морского языка, там означает – "вещь, не имеющая своего названия").
В.М.: Не знаю, как в скверике у "Новокузнецкой", но из снимков г-на Колесова видно, что участники "Осеннего документооборота-2010" авторучками пользуются весьма активно. А ведь там собралась элита электронного документооборота. Я ему посоветовал сходить на другие мероприятия…
Вчера я был на таком - Goolge Developer Day в Крокус Экспо. Между прочим - 1500 участников. Опубликовал тут некоторые общие слова и фоторепортаж: http://akolesov-travel.blogspot.com/2010/11/google-developer-day-12112010.html
Андрей Колесов 13.11.2010 14:14:59
Natasha пишет: "Запись в базе данных примерно так же соотносится с понятием "документ", как средство передвижения с правами на его вождение. Не надо путать технологические решения с правовыми, это разные плоскости бытия. " Давайте по порядку. Традиционный документ- совокупнсть реквизитов(включающих собственно текст),объединных на материальном носителе-бумаге. Совокупнсть реквизитов, опереденых законодательн, делает документ юридически значимым(например, бланк, подпись,печать, регистрационны номер и т.д.). Электронный документ - это совокупность реквизитов(включая текст или инй контент), не имеющих материального носителя, но который межет быть переведен на материальый носитель и использоваться в дальнейшем традиционным способом. Т.е электронный документ собственно и является совокупностью атрибутов. Если запись базы данных -такая совокупность, тогда запись базы данных - электронный документ. Юридически значимым его сделает опятьэже, соблюдение требований законодательства о выполнении комплекса условий- наличия ЭЦП и т.д. Современные системы электронного докуметооборота - это как раз базы данных, хранящие комплексы реквизитов, включая контент(текст и др.) Record-термин для обозначения комплекса реквизхитов,относящихся к одному объекту(сущности).Такой сущностью может быть и документ. Т.е запись базы данных фактически является электронным документом. Поэтому я считаю применение этого термина удобным. Только не надо ссылаться на царские времена. Тогда не было электронного документооборота Времена сильно изменились :-)).
Ольга Подолина 13.11.2010 17:53:58
Цитата
Ольга Подолина пишет: Электронный документ - это совокупность реквизитов(включая текст или инй контент), не имеющих материального носителя, но который межет быть переведен на материальый носитель и использоваться в дальнейшем традиционным способом
Из ваших слов, я только еще раз убеждаюсь, что определения "электронный документ" у нас в документоведении нет. Чему, надо сказать, сильно удивлен. Совершенно уверен, что приведенная тут фраза, не является таким определением.
Но должен со всей уверенностью сказать, что "запись базы данных" - имеет совершенно иной смысл, чем "Запись-Документ". Запись БД - это чисто технический (ИТ) термин = "элемент базы данных". Скорее, это способ хранения информации (а-ля - материальный носитель), а не сама информация.
Как у многих других слов (что в русском,что в английском языках, что в других) record имеет несколько принципиально разных значиений. Ну, как "ключ" - это и "отмычка" и "родник".
Примерно то же самое с records как вид докумеита и record как элемент компьютеронной базы данных. Хотя они происходят от одного слова - "записывать". Возможно, (не языковед) именно, чтобы не путать, документоведческий термин использвется в формате множественного числа.
Я уверено, что опеределение "документ = набор информации", не хватает уточение "законченный набор информации".
Запись БД не является "законченным" набором информации. В упрощенном виде - это текст, но без атрибутов. Атрибуты хранятся (могут храниться) в других местах.
Андрей Колесов 13.11.2010 18:33:38
Цитата
Ольга Подолина пишет: Традиционный документ- совокупность реквизитов(включающих собственно текст),объединенных на материальном носителе-бумаге. Совокупность реквизитов, определенных законодательно, делает документ юридически значимым(например, бланк, подпись, печать, регистрационный номер и т.д.)
Такая трактовка встречается даже в работах некоторых специалистов по делопроизводству, однако она неточная.
Само по себе наличие всех необходимых реквизитов ещё не создает полноценный документ. Например, в организации, где я когда-то работала, сотрудники, дурачась, соорудили приказ об увольнении, который руководитель, поддержав шутку, подписал. Тем не менее, это не документ - поскольку бумага не была пущена в ход и не имела последствий.
Другой пример. Законодательство устанавливает минимальные требования к реквизитам договоров, однако чётко регламентирует, какие вопросы должны быть в договорах оговорены. Отсутствие реквизита (и даже подписание неуполномоченным лицом!) ещё не означает автоматической недействительности договора, в то время, как отсутствие в тексте какого-либо из обязательных существенных условий, - даже при идеальной правильности всех реквизитов, - превращает договор в ничтожную бумажку.
Следующий пример. Суд сам определяет, какие доказательства принимать, а какие - нет. Нарушение/отсутствие некоторых реквизитов суд считает достаточным основанием, чтобы не принять документ, в то время как нарушение других реквизитов может счесть незначительным нарушением.
Так что в жизни всё сложнее - важны не только формальные реквизиты, но и содержание документа, и обстоятельства его создания, использования и хранения.
Цитата
Ольга Подолина пишет: Электронный документ - это совокупность реквизитов (включая текст или иной контент), не имеющих материального носителя, но который может быть переведен на материальный носитель и использоваться в дальнейшем традиционным способом.
Вы чересчур узко понимаете понятие "материальный" - как то, что можно руками потрогать, наверное? Не вспоминая даже о дисках и т.д., которые ощутимо материальны, электронный документ в СЭД не менее материален: он 100% содержится в физическом объекте - СЭД! (при желании можно даже выявить те «железки», разбив которые, можно уничтожить этот документ). Материальность здесь, по сути, означает объективное, независимо от сознания отдельного субъекта, существование чего-либо.
Вы также, наверное, не осознаете, что уже существует масса электронных документов, которые невозможно перевести в бумажный вид и использовать традиционным способом - видеозаписи, пространственные модели, те же базы данных и т.д.
Цитата
Ольга Подолина пишет: Юридически значимым его сделает опять же, соблюдение требований законодательства о выполнении комплекса условий- наличия ЭЦП и т.д.
Что Вы понимаете под "юридической значимостью"? Официального определения этого свойства не существует; и народ горячо спорит по этому поводу :)
В любом случае, всё опять-таки не так просто, и не сводится к формальным реквизитам (хотя насчет обязательности исполнения требований законодательства Вы правы). Та же ЭЦП в одних обстоятельствах сделает документ юридически значимым, а в других нет. Причём это могут быть ЭЦП, созданные одним лицом, в одно время и на одном и том же сертификате!
Цитата
Ольга Подолина пишет: Современные системы электронного документооборота - это как раз базы данных, хранящие комплексы реквизитов, включая контент(текст и др.)
Современные СЭД - это надстройки над БД и системами хранения, в которых (очень по-разному, между прочим!) хранится контент документов и их метаданные (это более широкое понятие, чем реквизиты). Контент не всегда хранится в виде БД. Кстати, открою Вам один секрет: пока что в России очень мало СЭД, хранящих полноценные документы; большинство СЭД – это электронные картотеки, где к карточкам «прицеплены» незаверенные электронные копии бумажных документов.
Цитата
Ольга Подолина пишет: Record-термин для обозначения комплекса реквизитов, относящихся к одному объекту (сущности).Такой сущностью может быть и документ.
А вот это – Ваше личное изобретение (по крайней мере, в сфере права и делопроизводства). Вот здесь http://www.pcweek.ru/ecm/forum/messages/forum44/topic4329/message11717/#message11717 я привела американское определение, почитайте и сравните.
Цитата
Ольга Подолина пишет: Т.е запись базы данных фактически является электронным документом.
Нет, не является (за исключением особых случаев, когда записи в базе данных специально создаются таким образом, чтобы иметь статус документа). Это здесь Вы так смело заявляете подобные вещи, а попробуйте-ка убедить в этом судью! :)
Цитата
Только не надо ссылаться на царские времена. Тогда не было электронного документооборота
Хотите посмеяться? На самом деле, он был! Телеграмма – во время передачи вполне себе электронный документ, как и радиограмма. И наши предки тоже решали проблему признания юридической значимости этих материалов, вот, почитайте: http://rusrim.blogspot.com/2010/03/1866.html
И кстати, в отличие от термина records management, термин record в английском языке существовал с давних пор. Что же, Вы думаете, что вся континентальная Европа была настолько тупой, что веками не замечала гениального изобретения, сделанного на туманном Альбионе?!
Natasha 13.11.2010 19:19:46
Цитата
Natasha пишет: Не вспоминая даже о дисках и т.д., которые ощутимо материальны, электронный документ в СЭД не менее материален: он 100% содержится в физическом объекте - СЭД! (при желании можно даже выявить те «железки», разбив которые, можно уничтожить этот документ).
Мы естественным образом переходим в сферу философии. Вы, Наташа, демонстрируете тут свою приверженность механистическому понимаю мира, с которым наука рассталась еще в конце 19-го века.
Интересно, как вы будете "материализовывать" информацию, находящуюся в черепной коробке человека?
Цитата
Natasha пишет: На самом деле, он был! Телеграмма – во время передачи вполне себе электронный документ, как и радиограмма.
Это не электронные документы! Вы путаете способы передачи информации и саму информацию.
Андрей Колесов 13.11.2010 19:30:30
Цитата
Андрей Колесов пишет: Вы, Наташа, демонстрируете тут свою приверженность механистическому понимаю мира, с которым наука рассталась еще в конце 19-го века.
Вы сами-то, Андрей, поняли, что сказали? :D ;)
Цитата
Андрей Колесов пишет: Вы путаете способы передачи информации и саму информацию
Как меня радует Ваша наивная вера в глубину собственных познаний! Даже сейчас многие специалисты (особенно зарубежные) различают термины "электронный" и "цифровой" (отсюда взялась, кстати говоря, "электронная цифровая подпись" - поскольку "электронный" и "цифровой" синонимами не считались), - и признаком электронности документа считают в том числе его передачу в электронном виде (если попросите, приведу цитаты). Поэтому, скажем, факс ими рассматривался как электронный документ, хотя он и выводился на бумагу в аналоговом виде. :idea: Кстати, как Вы относитесь к перфокарте - это бумажный документ, или электронный?
Natasha 13.11.2010 19:59:28
Цитата
Natasha пишет: Даже сейчас многие специалисты (особенно зарубежные) различают термины "электронный" и "цифровой" (отсюда взялась, кстати говоря, "электронная цифровая подпись" - поскольку "электронный" и "цифровой" синонимами не считались)
Тут я согласен - правильно говорить "цифровой". Просто мы пока используем "электронный" и "цифровой" как синонимы.
То, что вы говорите -- "многие специалисты" или "некоторые" -- это означает, что ещинодушия тут нет.
Цитата
Natasha пишет: Вы сами-то, Андрей, поняли, что сказали?
Понимал и понимаю до сих пор.
Андрей Колесов 14.11.2010 00:32:52
Цитата
Андрей Колесов пишет:
Цитата
Natasha пишет: Вы сами-то, Андрей, поняли, что сказали?
Понимал и понимаю до сих пор.
Слава богу! Странно, конечно, что именно Вы заговорили о "механистическом пониманим мира" мною, ведь Вам этот эпитет подходит куда как лучше - и не в качестве попытки "наехать", а именно по сути. ;)
Natasha 14.11.2010 10:40:32
Обсуждение каке-то не конструктивное. Когда я пишу, что документы- это Проекты документов + юридически значимые дкументы, меня обвиняют, что я лезу в открытые ворота. Итак, вопрос, понятие документы объединяет понятия проекта документа и юридически значимого документа+докумета,потерявшего юридическую силу? Поэтому в рассуждениях Natasha я вижу нарушение логики. Цитата: "Т.е запись базы данных фактически является электронным документом. Нет, не является (за исключением особых случаев, когда записи в базе данных специально создаются таким образом, чтобы иметь статус документа). Это здесь Вы так смело заявляете подобные вещи, а попробуйте-ка убедить в этом судью!" Ваше возражение относится к части объекта- юридически значимым документам, но я самого начала заявляла о комплексе- проекта документа+юридически значимого документа+документа,потерявшего юридическую силу Из общей массы документов можно выделить некоторые, имеющие юридическую силупри помщи ЭЦП, соблюдением условий целостности и т.д. И опять же, не надо нарушать логику- я говорила, что запись базы данных фактически является электронным документом(не обязательно юридически значимым, может и так, и так), а не наоборот, что электронный документ- запись базы данных. Давайте соблюдать логику.
По поводу перфокарты- это бумажный машиночитаемый документ. Бумажные документы делят на машиночитаемые и человекочитаемые. По поводу термина Record- вобще это слово еуже давно живет в русском языке. Рекорд-запись о выдающемся результате, достижении(чаще всего применяется для спортивных достижений).
Ольга Подолина 15.11.2010 11:56:36
По поводу материального носителя. Современное докуметоведение признает, что при появлении электронных документов исчезает понятие подлинника документа- информации, закрепленной на материальном носителе. Любая копия электронного документа-может трактоваться как подлинник. На одном проекте у меня возникла реальная проблема- заказчик хотел,чтбы при уничтожении документов гарантированно уничтожались все подлинники. Как это отследить при полностью электронном документообороте? Если было так легко и просто уничтожить все те железки, как пишет Natasha...
Ольга Подолина 15.11.2010 12:04:35
Я очень рад, что с теоретического уровня дискуссии мы перешли на практику. Ведь документы нужны не для того, чтобы эксперты спорили об названиях, а для работы людей и организаций.
Мне кажется, что Ольга тут очень четко обозначила целый ряд очень важных вопросов.
Для начала нужно все же выяснить -- что такое "юридически значимый документ". Потому что тут, как мне кажется, постоянно смешиваются два разных понятий. 1. документы, которые попадают под некоторые нормативные требования (но требования тоже бывают разными - стандарты предприятия, отраслевые ГОСТы, федеральные законы) и для которых оформление, обработка, хранение и пр, должны соответствовать эти требованиям.
2. документы как доказательная баз при разбирательствах в конфликтах (судебное разбирательсто -- это только одна их форм разбирательства. Причем и тут суды бывают разные)
При это нужно четко определиться, что records (в английской трактовке) не является синонимом ЮЗД, документа как "доказательства". Records - это прежде всего документ с четко зафиксированным статусом. Этот статус может фиксировать и ЭЦП, но не только.
А доказательством, вообще, может быть, все что угодно. Что примет в качестве доказательства суд.
Андрей Колесов 15.11.2010 14:26:38
Цитата
Ольга Подолина пишет: Если было так легко и просто уничтожить все те железки, как пишет Natasha...
Здесь можно только согласиться (у меня в статье по этому поводу немного написано - http://www.pcweek.ru/ecm/article/detail.php?ID=126278)
В разговорах про электронный документ (но тут я должен согласиться с Наташей -- правильнее говорить "цифровой", как это и говорят по-анлийский - digital, тут важная на материальная основа, а именно принициально иное качество) он упоминается часто в контексте "ненадежный", "недоказательный". Но самом же деле такая оценка является принципиально неверной. Все обстоит ровным счетом наоборот. Как раз в качестве доказательства электронные документы представляет на порядок больше возможностей. Другое дело, что этими доказательствами нужно научиться пользоваться, тут требуется и какие-то изменения в законах и пр. Нужно время, чтобы эти новые возможности реализовать на практике.
При этом возникает и целый ряд проблем, в том числе в плане поддержи архивов. Если подлинников может быть бесконечное множество, то что должны хранить архивы. И еще -- как все это уничтожать? Причем, часто речь идет не о том, чтобы решить складскую задачу (освобидить место в архиве), а о том, чтобы именно уничтожить "следы".
Андрей Колесов 15.11.2010 14:36:58
Цитата
Ольга Подолина пишет: я самого начала заявляла о комплексе- проекта документа+юридически значимого документа+документа,потерявшего юридическую силу
Это лично Ваше, авторское определение понятия "документ". Вы. безусловно, имеете право предложить его коллегам - но коллеги имеют право его не принять.
Цитата
Ольга Подолина пишет: И опять же, не надо нарушать логику- я говорила, что запись базы данных фактически является электронным документом(не обязательно юридически значимым, может и так, и так), а не наоборот, что электронный документ- запись базы данных.
Да, именно так Вы и сказали - и я Вам на это ответила. что это неправильно. У меня на компьютере стоит Access, там я вот только что записала в базу данных, что Вы мне должны миллион ;) Так что, будем считать эту запись документом?
Нет, Ольга, документ - это то, что таковым признаёт законодательство (и иногда обычай), это правовое понятие, а не техническое.
Цитата
Ольга Подолина пишет: По поводу перфокарты - это бумажный машиночитаемый документ.
Точно. Кстати, он одновременно и человекочитаемый - когда я была студенткой, мы прекрасно читали перфокарты по просечкам. Но электронный он или нет - вот в чём был вопрос! Каково Ваше мнение?
Цитата
Ольга Подолина пишет: По поводу термина Record- вобще это слово еуже давно живет в русском языке. Рекорд-запись о выдающемся результате, достижении(чаще всего применяется для спортивных достижений).
Пардон, в русском языке "рекорд" - это сам выдающийся результат, а отнюдь не запись о нём! У нас рекорды "устанавливают" и "бьют", а не "записывают" и "вычеркивают" :) Факт, конечно, любопытный, - но какое отношение он имеет к терминологическому спору?
Цитата
Ольга Подолина пишет:Современное докуметоведение признает, что при появлении электронных документов исчезает понятие подлинника документа- информации, закрепленной на материальном носителе.
Вы сейчас "зацепили" интереснейший вопрос, о котором можно как следует поспорить по существу (лично мне кажется, что в данном случае Вы очень вольно интерпретировали то, что на самом деле говорят современные специалисты). Но для начала я спрошу Вас: Вы недавно выпущенные Правила делопроизводства в федеральных органах исполнительной власти читали? Нет? Посмотрите - там не только используется понятие подлинника (для всех видов документов), но и де-факто указано в определении, что он должен быть только один! :)
Цитата
Ольга Подолина пишет: На одном проекте у меня возникла реальная проблема- заказчик хотел,чтбы при уничтожении документов гарантированно уничтожались все подлинники. Как это отследить при полностью электронном документообороте?
Ещё одна великолепная тема для обсуждения! Соглашусь, что проблема эта непростая, особенно если этот вопрос не был учтен при проектировании системы. Но "непростая" не значит "нерешаемая" - для этого можно использовать уже известные разнообразные программные, технические и организационные меры. Было бы желание (и финансирование)!
Natasha 15.11.2010 15:43:17
Цитата: Natasha пишет:"Другой пример. Законодательство устанавливает минимальные требования к реквизитам договоров, однако чётко регламентирует, какие вопросы должны быть в договорах оговорены. Отсутствие реквизита (и даже подписание неуполномоченным лицом!) ещё не означает автоматической недействительности договора, в то время, как отсутствие в тексте какого-либо из обязательных существенных условий, - даже при идеальной правильности всех реквизитов, - превращает договор в ничтожную бумажку. "
Отсутствие в тексте какого-либо из обязательных существенных условий делает сделку недействительной. Просто причинами признания сделки недействительной могут быть разные причины- в том числе неправильное оформление документа. Иногда сделку признают действительной и при отсутствии письменного договора, например для договора купли -продажи, здесь важно соблюдение ряда условий. Итак, Две ситуации 1)законодательство требует заключение письменного договора, 2)законодательство не требует заключения письменного договора. Мы обсуждаем ситуацию 1. Условиями признания сделки состоявшейся являются: -наличие в договоре всех условий, требуемых законодательством( в первую очередь, гражданским кодексом) -наличие всех требуемых реквизитов в договоре. Т.е правильность оформления договора(юридическая сила документа) является условием необходимым, но недостаточным для признания сделки состоявшейся. Нужно понимать, что есть причина, а что-следствие. Кроме того, в юриспрунденции неслучайно выделены понятия "де-юро" и "де-факто". Сделка может быть заключена де-факто и не оформлена де-юре. Тем не менее, ее нужно оформлять по всем правилам, чтобы потом стороны не отказывались от исполнения обязательств.
Ольга Подолина 15.11.2010 16:41:37
Natasha пишет: Но для начала я спрошу Вас: Вы недавно выпущенные Правила делопроизводства в федеральных органах исполнительной власти читали? Нет? Посмотрите - там не только используется понятие подлинника (для всех видов документов), но и де-факто указано в определении, что он должен быть только один! " Да, там вот такое определение: "подлинник документа" - первый или единственный экземпляр документа. Оно по наследству пришло из бумажного документооборота. И эт определение будет мешать развитию документооборота электронного. Иногда,конечно, можно вычислить, какой документы был первым, но иногда одновременно создается много электронных документов- и полностью идентичных. Как тут быть с первостью? Определение, что подлинник документа- первый или единственный экземпляр - переводит на ситуацию, когда для получения подлинника документ должен быть переведен на материальный носитель(бумагу), и тогда первый экземпляр признается подлинником. Хотя я не очень понимаю, как тут быть с договорами- они могут быть подготовлены в двух трех экземплярах, каждый из которых вобще-то признается подлинником(для каждой из сторон).... В общем, противоречий хватает
Ольга Подолина 15.11.2010 17:12:21
Natasha пишет "У меня на компьютере стоит Access, там я вот только что записала в базу данных, что Вы мне должны миллион Так что, будем считать эту запись документом?
Нет, Ольга, документ - это то, что таковым признаёт законодательство (и иногда обычай), это правовое понятие, а не техническое. " Да, эту запись можно считать документом - в соответствии с принципом документирования деятельности. Документирование- значит "Фиксация", "закрепление". Запись вы сделали. А для признания этого документа юридически значимым необходимо соблюдение ряда условий. Например, мое согласие в виде расписки :-)) Вся разница - я называю документами не только юридически значимые документы, а вы все время сводите к доказательству в суде. Хотя ранее уже вроде бы договорились, что докумет - это общее понятие. включающее: -проекты документов -докуметы, имеющие юридическую силу -докуметы, потерявшие юридическую силу. Я документами называют все три группы, а вы - только вторую. Так давайте же договоримся- что же именно считать документами?
Ольга Подолина 15.11.2010 17:32:39
Цитата
Ольга Подолина пишет: Хотя ранее уже вроде бы договорились, что докумет - это общее понятие. включающее: -проекты документов -докуметы, имеющие юридическую силу -докуметы, потерявшие юридическую силу.
Со всем уважением, Ольга, я с Вами не договаривалась. Меня такое определение не устраивает.
Почему бы нам вместо этого не договориться использовать определение из стандарта ГОСТ Р ИСО 15489-1-2007 "3.3. Документ (record): зафиксированная на материальном носителе идентифицируемая информация, созданная, полученная и сохраняемая организацией или физическим лицом в качестве доказательства при подтверждении правовых обязательств или деловой деятельности.", - которое является как раз адаптацией современного международного опыта?
Natasha 15.11.2010 17:53:35
Цитата
Ольга Подолина пишет: Да, там вот такое определение: "подлинник документа" - первый или единственный экземпляр документа. Оно по наследству пришло из бумажного документооборота. И эт определение будет мешать развитию документооборота электронного.
Конечно, оно будет мешать! Но всё дело в том, что пока подобные определения и положения (а их много) будут оставаться в законодательно-нормативной базе, нам придётся на них оглядываться (то есть если и нарушать, то с осторожностью, учитывая риски) - нравятся они нам или нет. Собственно, я и хотела показать на этом примере, что делопроизводство опирается на законодательство, которое, в отличие от естественнонаучных законов, полно несуразностей и противоречий.
К сожалению, из опыта общения с ИТ-специалистами я вижу, что лишь немногие из них понимают, что недостаточно предложить продуманное логичное решение - это решение ещё должно опереться на закон, иначе оно не сработает. И наоборот, если кому-то придёт в голову принять нормативный акт, требующий сдавать налоговую отчётность на белых глиняных табличках - будут сдавать! :) Целая отрасль промышленности появится...
Natasha 15.11.2010 18:05:08
Цитата
Natasha пишет: Почему бы нам вместо этого не договориться использовать определение из стандарта ГОСТ Р ИСО 15489-1-2007 "3.3.
Потому что это определение не соответствует реалиям, и является следствием, скажем так, не очень правильного перевода.
Цитата
Natasha пишет: недостаточно предложить продуманное логичное решение - это решение ещё должно опереться на закон, иначе оно не сработает.
Совершенно верно. Но только нужно не новые реалии подгонять под устаревшие законы, а создавать законы, которые бы соответствовали новыми реалиям и обеспечивали бы прогресс общества.
Андрей Колесов 15.11.2010 18:11:36
Цитата
Ольга Подолина пишет: ... - наличие всех требуемых реквизитов в договоре.
Как легко сказать такие слова, и как непросто на практике разобраться, что в каждом конкретном случае обязательно, а что нет! Тем более, что и трактовка одних и тех же положений законодательста судами может меняться, в том числе и на прямо противоположную.
Возьмём те же реквизиты договора: обязательно ли ставить на договор печати? Существует ли ответ типа "да-нет" на этот вопрос?
Или (из другой области): делает ли нарушение установленных Правилами делопроизводства в ФОИВ обязательных требований к оформлению документа (скажем, размера полей слева-справа ;) ) этот документ недействительным?
Natasha 15.11.2010 18:15:56
Natasha пишет "Почему бы нам вместо этого не договориться использовать определение из стандарта ГОСТ Р ИСО 15489-1-2007 "3.3. Документ (record): зафиксированная на материальном носителе идентифицируемая информация, созданная, полученная и сохраняемая организацией или физическим лицом в качестве доказательства при подтверждении правовых обязательств или деловой деятельности.", - которое является как раз адаптацией современного международного опыта?" Если принимать Вашу трактовку этого определения, что документы - это только то, чт можно предъявить в суде, как быть с определением из того же ГОСТ:" 3.20 управление документами (records management): Совокупность действий по созданию, использованию, хранению и уничтожению документов в организациях, осуществляющих деловую деятельность планомерно и эффективно, в целях доказательства проведения деловых (управленческих) операций" Ни один документ не создается в виде,сразу же пригодным для предъявления в суд. Есть целая цепочка действий по превращению текста в юридически значимый документ. Это согласование, визирование, подписание, регистрация, проставление печати. если следовать Вашей логике, ГОСТ надо переписывать. Кроме того, в данм Вами определеии я вижу "или подтверждения деловой деятельности" (не тллько для подтверждения в суде!). На днях видела защищеный документоборот - при печати бланка строгой отчетнсти тут же фактего появления автматически регистрируется в базе данных. Так что эта база - учетный докумет, журнал регистрации. Поэтому я согласна с этим определением- в своей трактовке.
Итак, согласно определению "Документ (record): зафиксированная на материальном носителе идентифицируемая информация, созданная, полученная и сохраняемая организацией или физическим лицом в качестве доказательства при подтверждении правовых обязательств или деловой деятельности" определяет, что в понятие документы входят: -проекты документов -юридически значимые документы -документы, потерявшие свою силу. И проекты документов, и документы, потерявшие юридическую силу, подтверждают деловую деятельность. Например, лицензия с истекшим сроком действия подтверждает право организации выполнять свою деятельнсть в более ранние периоды времени.
Ольга Подолина 16.11.2010 10:36:06
Natasha пишет: "...наличие всех требуемых реквизитов в договоре. Как легко сказать такие слова, и как непросто на практике разобраться, что в каждом конкретном случае обязательно, а что нет! Тем более, что и трактовка одних и тех же положений законодательста судами может меняться, в том числе и на прямо противоположную. " Для этого и создаютсятакие докуметы, как Гражданский Кодекс,его комментарии. и задача экспертов- разбираться в хитросплетениях(зачастую надуманных), и давать четкие, взвешенные рекомендации. Пример с полями может показать абсурдным- как это, сделали поля пошире и документ не имеет юридической силы? Но размер полей может быть одним из признаков подлинности бланка, поэтому документ и нужно описывать как комплекс атрибутов, и для каждого атрибута указывать - обязательный или необязательный, фиксированный или плавающий. Тогда вся неопределенность по определению юридической силы документа уходит, все становится четким и ясным. Это определение дает мощный инструмент разгребания завалов и противоречий, на которые каждый день наталкиваемся в текущей работе.
Ольга Подолина 16.11.2010 11:11:00
Цитата
Ольга Подолина пишет: если следовать Вашей логике, ГОСТ надо переписывать.
Ольга, пока что на переписывании всей сложившейся практики делопроизводства, а заодно и всего законодательства России настаиваете Вы - поскольку понимание документа всей страной не совпадает с Вашим. Я не только не предлагаю переписывать ГОСТ, я (этого Вы, конечно, знать не могли) участвовала в его подготовке - и как автор собственного перевода ISO 15489, и как один из рецензентов перевода ВНИИДАД.
Цитата
Ольга Подолина пишет: ... не тллько для подтверждения в суде!...
Если Ds внимательно посмотрите, что именно я всё это время говорила, я тоже говорю не об одном лишь суде (хотя суд - самая главная сейчас в этом смысле инстанция, поскольку именно он принимает самые разнообразные документы; и то, что невозможно показать в суде - это, в подавляющем числе случаев, никакие не документы :) )
Цитата
Ольга Подолина пишет: Поэтому я согласна с этим определением- в своей трактовке.
Хорошо, что Вы в согласии с самой собой. Это, однако, не служит доказательством истинности именно Вашей точки зрения. Делопроизводство, повторюсь, инженерная дисциплина - если я управляю документами так, что у моей организации нет в этом плане проблем, в том числе с контрагентами, контролирующими органами и судами, значит, я делаю это правильно. Без проверки на практике (в том числе в суде) все теоретические построения не стоят затраченных на них килобайт памяти.
Цитата
И проекты документов, и документы, потерявшие юридическую силу, подтверждают деловую деятельность. Например, лицензия с истекшим сроком действия подтверждает право организации выполнять свою деятельнсть в более ранние периоды времени.
1. Вы не в США живёте - у нас проект документа ничто. 2. Насчёт лицензии Вы путаете: период, когда документ может активно использоваться в деловых процессах и имеет юридическую силу, - и его документный статус и юридическую значимость, которые никуда не исчезают после истечения срока действия лицензии!
Цитата
Ольга Подолина пишет: Это определение дает мощный инструмент разгребания завалов и противоречий, на которые каждый день наталкиваемся в текущей работе.
Пока Вы используете его для себя и не пытаетесь навязать кому-либо ещё (налоговому инспектору, судье, юристу своей компании) - всё замечательно, и оно никому не мешает. Но как только Вы пойдёте с ним во "внешний" мир, то тут-то всё самое интересное и начнётся :)
У меня к Вам предожение: Почему бы Вам не выступить с сообщением на конференции ВНИИДАД? Расскажете о своей трактовке понятия "документ", посмотрите, как к ней отнесутся наши классики, а также специалисты помоложе. Там, конечно, будет далеко не так "безопасно", как на форуме, посещаемом преимущественно ИТ-специалистами, - но уж если Вы хотите донести свои идеи до тех, кто профессионально работает с документами, то IMHO стоит рискнуть. - Или напишите статью в журнале.
Natasha 16.11.2010 13:59:20
Спасибо. Статьи я пишу регулярно, видимо, нужно написать и на эту тему. А поводу ГОСТ, я в курсе :-) Противоречия не в нем, а в Вашей трактовке его положений, в частности, на этом форуме. И никто не оспаривает важности предъявления докуметов как доказательной базы. Держать оборону против налоговиков и прочих регуляторв сложно, знаю на собственном опыте.И-заметьте, эту функцию документов я никогда не оспаривала. Я ее дополняла другой- документа как инструмента управления, эффективного управления.
Ольга Подолина 16.11.2010 15:50:58
Цитата
Ольга Подолина пишет: Я ее дополняла другой- документа как инструмента управления, эффективного управления.
Роль документов в управлении не Вами замечена, и не мною оспаривается :)
А про суды и про органы исполнительной власти я в первую очередь напоминала и буду напоминать любителям терминологических новаций потому, что именно здесь проверяются "на зуб" и ломаются все их красивые теоретические построения.
Определение ГОСТ Р ИСО 15489 я не "трактую" (в отличие от Вас, Ольга!) - я его просто использую, буквально так, как оно записано в стандарте. Это определение не является идеальным, но оно очень хорошо работает в делопроизводстве в условиях современного капиталистического общества. И, - даже вопреки очень авторитетному мнению некоторых участников данного форума, - мировое сообщество профессионалов в области управления документами это определение устаревшим пока что не считает ;)
Natasha 16.11.2010 17:16:25
Раз уж пошла такая пьянка. Сначала надо условиться, что такое документ:
Код
Документ — материальный носитель с зафиксированной на нем в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения
1. Не материальных носителей с зафиксированной информацией я ещё не видел. Если кто-то видел, то пожалуйста в студию. Концепцию с всепроникающим эфиром пожалуйста не надо. 2. Надо понять, что такое реквизиты позволяющие идентифицировать. 3. Документ предназначен для передачи - это думаю и так понятно. 4. Как к этому делу прилепить ЭЦП.
Далее, реквизит позволяющий идентифицировать - это обязательные метаданные(метаданные - информация об информации) документа. В обычном виде - это информация от кого, для кого, дата подтверждения подлинности, дата начала действия полномочий(прав), дата окончания полномочий(прав) и подтверждение подлинности и полномочий. подтверждение подлинности и полномочий(прав) - подпись с расшифровкой, должность(если необходимо). Практически во всех документах можно найти именно эти реквизиты. Правда вид бывает разный: например художник написавший картину, ставит свой автограф(подлинность и авторское право). Писатель написавший рукопись, ставит обычно свой псевдоним. А теперь небольшой экскурс в историю документообороту. Историй несколько, каменные документы, бумажные(тканевые), аналоговые(пленочное фото, аналоговая магнитная запись ), цифровые. Из сути первых трех мы всегда видим подлинник и каким-то образом способны идентифицировать подлинник и выявить искажения информации вносимые в документ(выявить подделку). С цифровыми не всё так ясно. Например цифровое фото позволяет работать с минимальное единицей графической цифровой информации - пиксель, причем легко и просто. С фото-негативом такое делать было крайне сложно. Туда же и видео. Тут же и обычные документы. Так же легко и не принужденно я могу поменять и метаданные цифрового документа. А все потому, что цифровой документ по своей сути не имеет ярко-выраженной привязки к материальному носителю. Стоит так же иметь в виду, что подлинников может быть несколько. Да, будет отличаться материальный носитель, но реквизиты и информация может совпадать (например два договора, две аудио записи). Строго говоря количество подлинников не ограниченно. И вот тут и подкралась беда. Цифровые документы, строго говоря, копируются в неограниченном количестве, с невероятной быстротой. И изменяются так же быстро. Уже понятно, что количество подлинников мало кого интересуют (в цифровой век мы способны будем отказаться от нотариально заверенной копии), а вот подделка информации и метаданных нас интересует очень сильно. Не знаю как эксперты в области документа оборота, но вот эксперты в области компьютерных(цифровых) технологий скажут, что в данном секторе самым важным критерием информации является её целостность. Целостность информации - подтверждение отсутствия изменений данной информации. Скажу даже больше - в этой области есть очень хорошие результаты. А интересует нас прежде всего криптографическое хеширование. Именно на базе криптографических хеш-функций строит ЭЦП.
Код
Электро́нная цифрова́я по́дпись (ЭЦП) — реквизит электронного документа, позволяющий установить отсутствие искажения информации в электронном документе с момента формирования ЭЦП и проверить принадлежность подписи владельцу сертификата ключа ЭЦП. Значение реквизита получается в результате криптографического преобразования информации с использованием закрытого ключа ЭЦП.
Исходя из выше изложенного, можно сказать, что цифровой документ можно подписать специфическими средствами, так что станет ясно, что какой-то набор информации+реквизиты документа является подлинным и подписан уполномоченным лицом. И да, этот документ тоже должен будет иметь юридическую силу на ровне с бумагой и прочим.
icegreg 16.11.2010 17:54:49
Цитата
icegreg пишет: Надо понять, что такое реквизиты позволяющие идентифицировать.
Понять, что конкретно имеется в виду под словом "идентифицировать", тоже было бы неплохо! ;)
Вообще, чем плохо данное классическое определение, так это своей неконструтивностью. У нас нет исчерпывающих списков, устанавливающих обязательные реквизиты (правда, забавное выражение? согласно официальному определению реквизиты - и так обязательные элементы оформления документа) для каждого вида документов (а их никак не менее 5 тысяч - до такого числа доходило дело в незаконченных проектах по пересчету видов документов). Кроме того, как в дискуссии было уже отмечено выше, для ряда видов документов одних только реквизитов недостаточно (те же договора), а тех, что законодательство действительно требует, намного меньше, чем можно найти в разработках ВНИИДАД...
Хочу также обратить внимание на то, что в современном зарубежном делопроизводстве англосаксонских стран на реквизиты обращают намного меньше внимания, чем у нас, и намного больше - на содержание документа и контекст его создания и использования (отражающийся, конечно, в метаданных, однако конкретный состав этих метаданных обычно жёстко не регламентируется).
Цитата
icegreg пишет: Историй несколько, каменные документы, бумажные(тканевые), аналоговые(пленочное фото, аналоговая магнитная запись ), цифровые. Из сути первых трех мы всегда видим подлинник...
Или несколько подлинников. Практика составления документа в нескольких равноценных экземплярах существовала ещё в древности, и очень жаль, что авторы наших Правил делопроизводства в ФОИВ об этой новации пока ещё не узнали :{} (Уж не знаю, как бы они отреагировали, если бы они прочитали ГОСТы по проектной документации и обнаружили, что там оригинал и подлинник - разные вещи).
Цитата
icegreg пишет: Не знаю как эксперты в области документа оборота, но вот эксперты в области компьютерных(цифровых) технологий скажут, что в данном секторе самым важным критерием информации является её целостность.
Специалисты в области управления документами (по крайней мере, я) с этим согласятся. Но добавят, что не менее важным свойством является аутентичность, под которой понимается. что документ создан тем лицом и в тот момент времени, как это в самом документе заявляется, и представляет собой именно то, чем он претендует быть.
Кроме того, в настоящее время целостность трактуется таким образом, что допускается - в жёстко контролируемых условиях - изменение составляющих документ и его метаданных потоков битов, когда это необходимо для обепечения долговременной сохранности и возможности использования документа (т.е. конверсия / миграция).
Цитата
icegreg пишет: А интересует нас прежде всего криптографическое хеширование.
Да, им пользуются всё шире, причём не только в рамках создания привычных ЭЦП, но и при создании специальных программных средств для управления электронными архивами. Однако во многих странах мира (включая Россию) законодательство также признает электронные документы и в том случае, если ЭЦП не использовалась, но документы и информационные системы, в которых они создавались, использовались и хранились, отвечают определенным критериям.
Natasha 16.11.2010 19:35:58
Цитата
icegreg пишет: Исходя из выше изложенного, можно сказать, что цифровой документ можно подписать специфическими средствами, так что станет ясно, что какой-то набор информации+реквизиты документа является подлинным и подписан уполномоченным лицом. И да, этот документ тоже должен будет иметь юридическую силу на ровне с бумагой и прочим.
Хотелось бы всеуслышать от экспертов ответы на такие вопросы: 1. Что такое юридически значимый докуиент?
2. Является ли таковым фотография, сделанная цифровой камерой? И что собственно представляет собой эта фотография? Отпечаток на бумаге, файл на флешне? А если фото хранится где-то в Облаке Гугла?
3. Является ли документом вот эта дискуссия по данной теме Форума, которую мы видим в окне браузера? Что тут является материальным носителем?
Андрей Колесов 16.11.2010 20:35:16
Цитата
Natasha пишет: Понять, что конкретно имеется в виду под словом "идентифицировать", тоже было бы неплохо!
присвоение субъектам и объектам идентификатора и / или сравнение идентификатора с перечнем присвоенных идентификаторов. А в более глобальном смысле - отождествить.
Вообще, чем плохо данное классическое определение, так это своей неконструтивностью.
Цитата
Natasha пишет: У нас нет исчерпывающих списков, устанавливающих обязательные реквизиты (правда, забавное выражение? согласно официальному определению реквизиты - и так обязательные элементы оформления документа) для каждого вида документов (а их никак не менее 5 тысяч - до такого числа доходило дело в незаконченных проектах по пересчету видов документов).
А собственно количество и качество документов для ЭЦП не важно. В определении документа ни где не сказано, что структура информации - реквизит. Кол-во видов документов в 5 тысяч - это не так много, как может показаться.
Цитата
Natasha пишет: Хочу также обратить внимание на то, что в современном зарубежном делопроизводстве англосаксонских стран на реквизиты обращают намного меньше внимания, чем у нас, и намного больше - на содержание документа и контекст его создания и использования (отражающийся, конечно, в метаданных, однако конкретный состав этих метаданных обычно жёстко не регламентируется).
И правильно.
Цитата
Уж не знаю, как бы они отреагировали, если бы они прочитали ГОСТы по проектной документации и обнаружили, что там оригинал и подлинник - разные вещи
А они умеют читать? :o
Цитата
Специалисты в области управления документами (по крайней мере, я) с этим согласятся. Но добавят, что не менее важным свойством является аутентичность, под которой понимается. что документ создан тем лицом и в тот момент времени, как это в самом документе заявляется, и представляет собой именно то, чем он претендует быть.
Если под созданием подразумевается обретение окончательной юридической силы - то, тогда ЭЦП полностью гарантирует это. Именно то, что я подписал именно эти данные именно с этими реквизитами(даже можно сделать так, что бы знать, что именно в это время), а не что-то другое.
Цитата
но документы и информационные системы, в которых они создавались, использовались и хранились, отвечают определенным критериям.
На самом деле всё же, с точки зрения цифровой эры, дешевле ЭЦП.
Цитата
Андрей Колесов пишет: 1. Что такое юридически значимый документ? 2. Является ли таковым фотография, сделанная цифровой камерой? И что собственно представляет собой эта фотография? Отпечаток на бумаге, файл на флешне? А если фото хранится где-то в Облаке Гугла? 3. Является ли документом вот эта дискуссия по данной теме Форума, которую мы видим в окне браузера? Что тут является материальным носителем?
Я не эксперт в области юриспруденции, но: 1. юридически значимый документ - документ на которым явным видом изложено волеизъявление лица и это волеизъявление подтверждено именно тем лицом, которое его изъявляет. С указанием реквизитов этого волеизъявления. 2. Фотография - графическая информация. Информация на материальном носителе. Цифровая фотография - информация в цифровом виде на любом цифровом носителе, и только так. Если в облаке гугла, то все равно она хранится на цифровом носителе. 3. Да, является. Материальный носитель условен, но скорее всего это сервер форума pcweek.ru, а если конкретнее - то это жесткий диск.
icegreg 17.11.2010 02:33:03
Цитата
icegreg пишет:
Цитата
Natasha пишет: Понять, что конкретно имеется в виду под словом "идентифицировать", тоже было бы неплохо!
присвоение субъектам и объектам идентификатора и / или сравнение идентификатора с перечнем присвоенных идентификаторов. А в более глобальном смысле - отождествить.
Я всё-таки думаю, что под "идентификацией" авторы этого определения понимали установление аутентичности документа (т.е. что это за документ, кем и когда выпущен), а не просто присвоение идентификатора. Но это лишь ощущение, доказательств этого у меня, к сожалению, нет.
Цитата
icegreg пишет: В определении документа ни где не сказано, что структура информации - реквизит.
В современной литературе Вы встретите мантру: документ = контент + контекст + структура. В ГОСТ Р ИСО 15489 это тоже есть.
Цитата
Кол-во видов документов в 5 тысяч - это не так много,
;)
Цитата
icegreg пишет: Если под созданием подразумевается обретение окончательной юридической силы - то, тогда ЭЦП полностью гарантирует это.
ЭЦП и PKI - сложные технологии, и существует несколько способов обмана "клиентов", которыми могут воспользоваться даже компьютерно-малограмотные люди. Кроме того, достаточно даже малейшего прокола при использовании этой технологии и/или правовом оформлениии её использования, и подлиннность ЭЦП можно оспорить. Например, без лишнего шума за последние пару лет от генерации ключей в УЦ перешли к генерации ключей владельцем сертификата (ну, те кто умные - те уже перешли :) ), - потому что были успешные попытки отказа от подписи через суд
Цитата
icegreg пишет: На самом деле всё же, с точки зрения цифровой эры, дешевле ЭЦП.
Не всегда. ЭЦП неплоха в оперативном использовании, причём тогда, когда есть риски споров по документам, но становится большим злом (в том числе и с финансовой точки зрения), если документы нужно хранить долго. Если Вы с контрагентом живёте душа в душу, писать друг другу просто email-ы все-таки дешевле. В общем, нужно считать (напомню. что в России ЭЦП используется намного шире, чем в США).
Natasha 17.11.2010 09:00:21
Цитата
icegreg пишет: 1. юридически значимый документ - документ на которым явным видом изложено волеизъявление лица и это волеизъявление подтверждено именно тем лицом, которое его изъявляет. С указанием реквизитов этого волеизъявления
Спасибо. Да, это понятная формулировка. Правда, мне кажется, что дополнение "с указанием реквизов" является лишней.
Но является ли она полной? Фотография - это юридически значимый документ?
Цитата
icegreg пишет: Если в облаке гугла, то все равно она хранится на цифровом носителе. 3. Да, является. Материальный носитель условен, но скорее всего это сервер форума pcweek.ru, а если конкретнее - то это жесткий диск.
Да, это так. Но вы же сами видите, что в случае электронного (хотя все же цифрового) документа "материальность" явно притянута "за уши". Она тут вообще не нужно. От того что записи блога где-то хранятся -- в комнате администратора или на "левых" серверах, установленных на буровых вышках в нейтральных водах -- от этого толка никакого нет.
Хорошо, я сформулирую по-другому: если вы захотите подать на меня в суд за написанное тут, вы что - будете искать сервер, который нужно принести в суд? А если это запись на блоге Гугла?
Андрей Колесов 17.11.2010 10:01:24
Цитата
Андрей Колесов пишет: Хорошо, я сформулирую по-другому: если вы захотите подать на меня в суд за написанное тут, вы что - будете искать сервер, который нужно принести в суд? А если это запись на блоге Гугла?
Есть такая вещь, как судебный приказ о представлении информации. Гугл сбегает и принесёт всё, что нужно. С логами и статистикой.
Natasha 17.11.2010 10:13:53
Если принять условную формулу документ= носитель+информация, получается, что можно выделить ситуации: 1. Информация жестко сцеплена с носителем 2. Информация легко перемещается с носителя на носитель Да, документы можно уничтожать истреблением носителя. Это относится к бумажным документам.Иногда это применяют и к электронным (например, стреляют в сервер:-)) Но для электронных документов гораздо проще и дешевле создавать то, что называют резервным фондом докуметации. Документы можно уничтожать истеблением информации. Например, с пергаментов соскребали тексты. Электронные документы стирают, как правило, не разрушая носителя.Можно стереть запись, а можно-информацию, зашифровав документ и уничтожая ключ доступа. Важна, конечно, связность всех элекментов документа В бумажном документе эту связность гарантирует наличие носителя. Например, если денежная купюра разорвана, и можно однозначно идентифицировать, что части купюры относятся именно к одному денежному знаку, банк меняет купюру. А если нельзя- купюра прошла через шредер, деньги не восстанавливаются. Еще больше- я помню случай,как один эмигрант,которому не давали вывезти из СССР доллары, сжег купюры в присутствии посла США, и ему дали акт о том, что деньги уничтожены. А в Штатах банк деньги восстановил. Т.е получается, что информация важнее носителя. Как обеспечить связность информации для электронного документа? Это делает ЭЦП. Там хитрый алгоритм просчитывает некоторое числовое значение, для чего сложным образом перемножает и складывает числа, учитывающие коды знаков, входящие в текст(в том числе пробелы), и место расположения всех знаков. В общем, стоит добавить запятую- ЭЦП меняется. Вот поэтому ее и применяют - как гарантию целостности. (там еще мнго всего -сертификаты, сроки действия, отзыв и прочее- про это есть где почитать). Важным моментом является подтверждение-аналог собственноручной подписи. У нас признается только ЭЦП, где-то -отпечатки пальцев или снимки сетчатки глаза. Для примера с судом нужно будет доказывать принадлежность текста автору- здесь будет комплекс признаков(ip-адрес, принадлежность сайта, отсутствие возражений настоящего Андрея Колесова тому,что кто-то пришет под этим именем :-))) В общем, в каждом случае должен соблюдаться ряд условий. Роль экспертов-четко описать такие ситуации и особенности каждой ситуации.
Ольга Подолина 17.11.2010 11:10:30
Цитата
Natasha пишет: Есть такая вещь, как судебный приказ о представлении информации. Гугл сбегает и принесёт всё, что нужно. С логами и статистикой.
Отлично! Вы все очень точно сказали!!! Обратите внимание -- "материального" носителя документа от него не потребуют. Способ доказательства для цифрового документа - совсем иной, чем для бумаги.
О том-то и речь! Цифровой документ с материальным носителем напрямую никак не связан!
Цитата
Ольга Подолина пишет: 1. Информация жестко сцеплена с носителем
Это один из базовых постулатов нашего депопроизводства и архивного дела. Но он для электронного документа в ПРИНЦИПЕ не годится. А у нас продолжают держаться за этот тезис из послдених сил...
Андрей Колесов 17.11.2010 19:56:58
Цитата
Ольга Подолина пишет: отсутствие возражений настоящего Андрея Колесова тому,что кто-то пришет под этим именем
Если говорить о доказательствах и о США, то у них там, одним их ключевых моментов в суде являетя "показание под присягой". И пойти на то, чтобы солгать под присягой - на мало кто решится, потому что в случае изоблечения во лжи это будет уже совсем иная статья!
Андрей Колесов 17.11.2010 20:01:25
Исходя из написаного выше,получается, что документ(к коотрому применяем условную формулу докумет=носитель+информация: -сохраняется при замене носителя; -исчезает при стирании или искажении информации. Что нужно для признания документа как сущности, пригодной для анализа? -наличие связности элементов информации документа(метаданных и контента) -наличие идентификаторов авторства. Для разных видов носителей обеспечение связности и идентификации авторства производится разными методами. Отсюда следует, что для определения конкретного документа необходимо описать: -носитель -состав информации -методы определения связности методы проверки равнозначности смысловой нагрузки контента при переносе с носителя на носитель -методы определения идентификации авторства. В этом случае подлинник - информация на любом виде носителя, для которой определены:состав информации(метаданные и контент), методы доказательства связности, идентификации авторства и прверки равнозначности смысловой нагрузки при переносе с носителя на носитель. Мой опыт практической работы с электронными документами, трансформациями электронный-бумажный, бумажный-электронный, электронный-цифровой и т.д. в эти определения укладывается.
Ольга Подолина 22.11.2010 10:20:01
Цитата: Natasha пишет: "И проекты документов, и документы, потерявшие юридическую силу, подтверждают деловую деятельность. Например, лицензия с истекшим сроком действия подтверждает право организации выполнять свою деятельнсть в более ранние периоды времени."
Вот здесь проглядывает Ваша невнимательность к документальному обеспечению оперативной деятельности. Я не просто так делила документы, а по принципу" Еще не действует"-"Уже действует"-"Уже не действует". Например, лицензия. При согласовании договора отслеживание сроков действия разрешительных документов позволяет автоматизировать проверку наличия всех разрешений(а это ускоряет процесс согласования и снижает риск человеческой ошибки("Марьиванна сказала, что еще действует"- а Марьиванна забыла, что срок действия закончился)- и более качественно защищать организацию при всевозможных проверках и судебных разбирательствах. Как раз для судебных разбирательств(повышения шансов на выигрыш дела) важно не просто сохранить всю документацию, а работать над ее качеством еще на стадиях подготовки и согласования.
Ольга Подолина 22.11.2010 10:35:23
Цитата
Ольга Подолина пишет: Вот здесь проглядывает Ваша невнимательность к документальному обеспечению оперативной деятельности.
:?: :) :?:
Natasha 22.11.2010 13:37:25
Если мы говорим о документах вообще, то все же начинать нужно с уточнения очевидных вопросов о каком круге задач идет речь? Для чего нужны документы?
И, конечно же, нужно рассматривать весь жизненный цикл документа (точнее - раных категорий документов). А иначе получается, что бы занимаемся колесами телеги, не обращая внимания на то, что у нас лошади нет.
Наталья упорно пытается загнаться весь круг вопросов управления документам к теме регламетрированного делопроизводоства и архивного хранения. И создается впечатление, что документы нужны только для того, чтобы доказывать что-то в суде. Уязвимость этой позиции видно хотя бы на таком простом примере: она уже более года (как начались эти разговоры) уходит от простого вопроса: если records - это по-нашему документы, то как же мы будем называть не-records?
Что касается электронных документов (в их настоящие, безбумажном варианте), то тут нужно радикальное переосмысление самого понятия "документ". И опять же -- нужно начинать с вопроса -- для чего они нужны, какие задачи решаются.
Нужно изначально отказать от привязки документа к материальным носителями. Привязка должна быть к средствам обработки документа, к средствам, с помощью которых человек имеет возможность воспринимать содерджимое документа.
Необходимо понять, что ЭД - это компонент ИТ-системы (как и обычный документ - это компонент некоторой другой системы). ЭД не может рассматривать в отрыве от ИТ-системы. Но только ИТ-система - это не просто магнитыне носители.
Документ Word -- это не просто файл. Этот файл становится документом только в единой связке с программой Word. И такую аналогию можно привести для любого ЭД.
Андрей Колесов 22.11.2010 16:15:17
интересное обсуждение. Спасибо Ольге Подолиной за понятные логичные посты.
Как говорится, если у человека в голове каша, то и на бумаге (здесь -в форуме) будет каша. Если в голове ясность, то и ясность в изложении.
Понравилось по "зачастую надуманную сложность" - поддерживаю. Важно сделать понятными и прозрачными как термины, так и ситуации их применения. СЭД может быть полезным инструментом для деятельности (в т.ч. управления) организацией, а может мешать и тормозить (при неправильной организации работы, например сведение СЭД к карточкам документов на мой взгляд является абсурдным, ресурсно-неэффективным и дефектным по сути мероприятием, т.к. СЭД должен обеспечивать информационое поле деятельности организации и предоставлять необходимую для деятелньости органиции информаци, а система карточек - это убогость).
Добавлю от себя, что Наталья позволяет себе хамское поведение, недопустимое, и я удивлена, что модератор не сделал ни одного замечания.
Ice bird 22.11.2010 21:30:45
Цитата
Ice bird пишет: Добавлю от себя, что Наталья позволяет себе хамское поведение, недопустимое, и я удивлена, что модератор не сделал ни одного замечания.
Мне далеко не все нравится в наших дискуссиях и отделить допустимое от недопустимого сложно. Но точно могу сказать, что правилами Форума запрещено обсуждать действия модератора и делать замечания другим участникам дискуссии. Для обсуждения действий модератора у нас выделена специальная тема: http://www.pcweek.ru/ecm/forum/forum44/topic4243/
Но каждый может напрямую улучшать качество обсуждения на Форуме, принимая участие в нем, высказывая конструктивные соображений и вопросы, показывая собственным примером, как нужно вести дискуссию.
Андрей Колесов 22.11.2010 22:22:06
Цитата Ice bird пишет:"Спасибо Ольге Подолиной за понятные логичные посты. " Спасибо за такую оценку. Ice bird пишет: "СЭД может быть полезным инструментом для деятельности (в т.ч. управления) организацией, а может мешать и тормозить (при неправильной организации работы, например сведение СЭД к карточкам документов на мой взгляд является абсурдным, ресурсно-неэффективным и дефектным по сути мероприятием, т.к. СЭД должен обеспечивать информационое поле деятельности организации и предоставлять необходимую для деятелньости органиции информаци, а система карточек - это убогость). 2
Ну я не была бы столь категорична. "Информационное поле деятельности организаии"- это хорошо, но до этого дорасти надо. Картотека электронных документов-лучше чем ничего, а СЭД как информационное поле деятельности- лучше, чем картотека электронных документов.В общем, есть несколько уровней развития электронного докуметооборота. Я тут занималась моделью уровня зрелости (Capability Maturity Model – CMM), предложенной Институтом системного инжиниринга (SEI) при Университете Карнеги-Меллона (прежде всего для оценки процесса разработки программного обеспечения.) Мне понравился подход. Попробую применить его к оценке уровня зрелости электронного документооборота в произвольной организации. Номер уровня-0 Уровень развития электронного документооборота-- несуществующий Разработка плана организации работы с документами В компании отсутствует понимание необходимости организации работы с документами. Разработка плана внедрения электронного документооборота В компании отсутствует понимание важности электронного документооборота. Соответственно, у персонала отсутствует необходимый опыт и квалификация. Какая-либо ответственность не определена. Номер уровня-1 Уровень развития электронного документооборота- начальный/спонтанный Разработка плана организации работы с документами Руководство признает необходимость совершенствования работы с документами, однако план мероприятий не разработан. Отдельные элементы осуществляются по мере необходимости, поэтому результаты являются непоследовательными и спонтанными. Вопросы работы с документами обсуждаются в службе делопроизводства, но не бизнес-руководством. Организация работы с документами проводится без привязки к реальным задачам организации. Риски, связанные с документами, не отслеживаются и не контролируются.
Разработка плана внедрения электронного документооборота Руководство знакомо с электронным документооборотом, но конкретных планов по его внедрению нет. Проблемы по работе с документами обсуждаются от случая к случаю. Документооборот только бумажный. Номер уровня- 2 Уровень развития электронного документооборота - повторяемый, но интуитивный Разработка плана работы с документами Необходимость совершенствования работы с документами понятна руководству, но работа ведется без четкого плана службой делопроизводства с привлечением при необходимости бизнес-специалистов. Изменения происходят только по запросу руководства вне рамок формального процесса работы с документами. Разработка плана развития электронного докуметоборота В организации существует общая осведомленность об электронном документообороте. Но его применение ограничивается электронной почтой. Решение возникающих вопросов ориентировано на краткосрочные цели. Номер уровня-3 Уровень развития электронного докуметооборота-Определенный Разработка плана работы с документами Процедуры и ответственность за разработку плана совершенствования работы с документами понятны, документированы и доступны всем. Процесс хорошо определен, и вероятность успешного планирования высока. Реализация процесса совершенствования во многом зависит от индивидуальных исполнителей, регулярных проверок качества процесса нет. Разработка плана развития электронного докуметооборота Необходимость развития электронного документооборота хорошо понятна и принята всей организацией, ответственность за отдельные работы четко определена. Процедуры, приемы и применяемые средства определены, документированы, внедрение системы электронного документооборота производится по разработанному плану. Цели и задачи электронного документооборота регулярно пересматриваются. Номер уровня 4 Уровень развития электронного документооборота- управляемый и измеримый
Разработка плана работы с документами
Управление документами является стандартным процессом, отклонения от которого будут заметны для руководства. Для процесса определена ответственность на высшем уровне, а также обеспечивается его мониторинг и оценка эффективности. Процесс управления документами и бизнес-стратегия направлены на получение преимущества для бизнеса за счет ускорения процессов принятия решений и качества предоставляемой информации.
Разработка плана электронного докуметооборота Внедрение электронного документооборота полностью поддержано формальными методиками и процедурами. Обеспечивается возможность количественного измерения характеристик процесса работы с документами. Обучение определено, документировано и последовательно применяется в рамках всей организации. Определены и применяются внутренние «лучшие практики». Сам процесс работы с документами учитывает изменения требования бизнеса и ориентирован на достижение стратегических целей. Организовано общее хранилище документов, позволяющее использовать эту информацию в системах принятия решений и информирования руководства.
Номер уровня-5
Уровень развития электронного докуметооборота - оптимизированный
Разработка плана работы с документами Эффективно поставленный документооборот обеспечивает ощутимые преимущества. Процессы работы с документами оптимальны, обеспечивают эффективность бизнес-процессов. Разработка плана развития электронного докуметооборота Электронный документооборот внедряется последовательно для всех документо-ориентированных процессов, его важность для бизнеса постоянно подчеркивается. Персонал обладает достаточной квалификацией по работе с системой электронного документооборота. Процессы регулярно пересматриваются и совершенствуются. Для оценки процессов используются количественные и качественные характеристики. Система электронного документооборота интегрирована с другими информационными системами, автоматически формируется информация для принятия управленческих решений, отслеживаются их результаты.
Согласно моему опыту внедренца СЭД и аналитика, любая организация последовательн проходит страдии зрелости. Вот, написала, а теперь думаю - похоже, нужно отдельно оценивать степень зрелости построения документационных процессов и степени зрелости именно электронного документооборота....
Ольга Подолина 23.11.2010 10:49:54
Ольга, интересная попытка, но результат слабоват.
Вы взяли только процессный аспект зрелости. Причем в него же частично намешали аспект информационный (каков сам контент, а не только процессы работы с ним) и аспект системный (широта охвата подразделений и функций, степень их интегрированности, а не только сам факт интегрированности).
Есть еще и другие аспекты, например человеческий фактор - подготовку и готовность персонала (включая топ-менеджмент) тоже иногда бывает важно ранжировать по зрелости. На оценке одной только процессной зрелости далеко не уедешь.
Говорят, прежде чем придумывать что-то свое, не мешало бы ознакомиться с тем, что уже есть...
Вот первая такая попытка, навеянная CMM: http://www.ecm-journal.ru/card.aspx?ContentID=2459210
И мировое сообщество тоже не бездействует: http://ecm-journal.ru/blog/post/Dve-novosti-interesnaja-i-poleznaja.aspx
Гость 23.11.2010 13:03:05
Спасибо за отзыв-получить обратную связь получается достаточно редко, к сожалению(конструктивную, я имею в виду). Теперь понятно, в каком направлении двигаться и что объяснять клиентам. Про модели зрелости мало кто не то что задумывается, а вообще в курсе, что это есть.Радует, что я не одинока в раздумьях над судьбой электронного документооборота в конкретной организации...:-))
Ольга Подолина 23.11.2010 15:42:25
Цитата
Ольга Подолина пишет: Теперь понятно, в каком направлении двигаться и что объяснять клиентам.
Мне кажется, что о моделях зрелости речь шла еще несколько лет назад. На эту тему были интересные работы специалистов Directum.
У меня есть предложение: подготовить на эту тему какой документ (типа "отраслевых рекомендаций оценки зрелости") и провести его отраслевое обсуждение и апробацию. В формате, скажем, Web-2.0 обсуждений Можно это сделать даже на разных площадках, но потом все же подвести общее резюме.
1. Для начала такие рекомендации могли бы помочь организациям оценить самих себя. 2. Далее можно было сформулировать общие рекомендации по переходу от одного уровня к другому. Ну, типа "для перехода на уровень 4 нужно использовать СЭД промышленного уровня", "нужно иметь специалистов такой квалицикации"... Это условные примеры, конечно. 3. Сформулировать что дает компании переход на новый уровень. Как окупаются затраты, что она олучает взамен.
Что скажете по поводу такой идеи?
Андрей Колесов 23.11.2010 17:31:12
Идея мне очень нравится. В этом вопросе чувствуется небходимость коллективного обсуждения. Может, здесь и найдем грань между CЭД и ECM, в отношении которой столько споров... Есть над чем поразмыслить. Беру небольшой тайм-аут
Ольга Подолина 23.11.2010 18:13:12
Конечно, давайте подумаем. У меня пока вот такая мысль - сделать на Форуме отдельную тему типа "Реальные дела" (помимо дискуссий тут).
Я считаю, что дискуссии сами по себе не очень плодотворны, если они не закачиваются (пусть не все, но хоть какие-то) какими-то реальными дела. Хотя бы подведением итогов, резюме. Иначе мы будем постоянно топтаться на месте.
Кстати, у меня есть еще пара идей :) 1. Провести очный круглый стол на тему "что мешает внедрению электронного документооборота". Причем не просто "поговорить", а с попыткой выработки какого документа-решения по этому вопросу (опять-таки апробация).
2. Провести деловую игру по рассмотрению практического примера (у меня есть очень интересный сцернарий из реальной жизни) конфликтной "юридически-значимой" ситуации
Андрей Колесов 23.11.2010 18:49:25
Да, это интересно, и даже очень. Только вот у меня сейчас актуальной является проблема не "Что мешает внедрению электронного документооборота", а что-то вроде "Что мешает развиваться электронному документообороту после первой фазы внедрения". Анализ степени зрелости анализа уровня электронного документооборота(см.пост ранее) был сделан не просто так, а в поисках инструмента донесения до клиентов необходимости развиваться дальше. Сколько раз я видела, что поставят какой-нибудь модуль- и докладают: "Есть электронный документооборот!" Или используют СЭД , действительно, как электронную картотеку- даже сканы документов не используют. И туда же - "У нас есть электронный документооборот!" Для госов Минсвязи, кажется, даже проверку затеяло качества ИТ-решений, документ я читала, что на деле - не в курсе.Т.е какие-то критерии нужно вырабатывать. И, уважаемые критики, помягче к тем идеям, которые здесь будут высказываться. Здесь не диссертации защищаются, где важно доказать научную новизну. Форум- метод мозгового штурма, где критика допускается, но на этапе анализа собранных идей, а не на этапе их генерации, и по критериям применимости на практике, а не по критериям новизны.
Ольга Подолина 24.11.2010 10:28:36
Цитата
Ольга Подолина пишет: Здесь не диссертации защищаются, где важно доказать научную новизну. Форум- метод мозгового штурма, где критика допускается, но на этапе анализа собранных идей, а не на этапе их генерации, и по критериям применимости на практике, а не по критериям новизны.
Я не могу согласиться по поводу "не диссертации". Вот в каком плане. Любое дело (и диссертация тоже) должно иметь начало и какое-то окончание. Пусть промежуточное, но окончание. С какими-то результатами. Ступенькой, поднявшись на которую, можно потом двигаться дальще.
Наши же дискуссии, к сожалению, чаще всего безрезультативны,причем почти всегда по той простой причине, что не сформулирована исходная задача.
Вот смотрите: у нас написано уже много постов-комментариев в данной теме, но по сути мы только сейчас подошли к формулировке проблема.
Ваша поставновка вопроса "Что мешает развиваться электронному документообороту после первой фазы внедрения" - это как раз понятно и конкрентно. Думаю, что это является и достаточно актуальной задачей.
Андрей Колесов 24.11.2010 11:09:23
Необходимость резюмировать результаты обсуждения поддерживаю, это действительно важно. Ваши комментарии я именно так и воспринимаю - как обобщение результатов обсуждения. А про диссертации я упомянула, чтобы идеи не отвергались по причине, что где-то кто-то уже это писал или говорил.
Ольга Подолина 24.11.2010 12:25:46
Моя точка зрения после обсуждения: 1. Подлинников дкументов может несколько, электронных-неограниченое количество. Текущая формулировка в "Правилах делопроизводства фежеральных органов исполнительной власти" а.Ошибочна б. Будет тормозить развитие электронного документооборота 2.Обобщающий термин "Документы" включает в себя: -документы на стадии подготовки("Еще не действуют") -документы со статусом "Действует" -документы с статусом "Срок действия истек". Все документы могут быть разделены на две большие группы: -для подтверждения правомернсти деятельности организации ( в суде, перед контролирующими органами, вышестоящими оганизаиями и т.д. и т.п) -для организации текущей деятельности. По record management хочется написать много и отдельно(мое ощущение- тема недообсуждена и к итоговому мнению не пришли). Документ сохраняет свои свойства фиксировать, передавать и подтверждать информацию при замене носителя при соблюдении условий: -подтверждения связности элементов документа -подтверждения аутентичности (авторства) -подтверждения сохранения контента и контекста при заменене носителя. Я что-нибудь упустила?
Ольга Подолина 24.11.2010 12:49:42
Цитата
Ольга Подолина пишет: Я что-нибудь упустила?
Еще условия для успешного переноса документа: - Надежность нового носителя (защита от несанкционированного изменения, допустимость данного носителя установленным порядком и т.д.) - Пригодность для использования (можно локализовать, найти, воспроизвести и интерпретировать)
П.С. В предыдущем своем сообщении забыл указать имя, поэтому отметился, как "Гость".
Евгений Кочуров 24.11.2010 14:46:48
Обзоры изменения законодательства в области применения электронных документов
Новые изменения в «блоке» информационных законов: электронные документы продолжают движение вперед // Делопроизводство и документооборот на предприятии.- 2010.- № 10. - С. 30-37.
В.В.Путин об объединении государственных баз данных, о законе «Об электронных подписях» и об электронных документах
В.В.Путин провёл 27 января 2011 года в Оренбурге заседание президиума совета при Президенте Российской Федерации по развитию местного самоуправления по вопросу «О мерах по повышению качества предоставления государственных и муниципальных услуг населению».
По мнению В.В.Путина, необходимо ускорить принятие закона «Об электронной подписи». Министерству связи поручено урегулировать все технические вопросы использования и подтверждения электронных цифровых подписей.
"Электронный документ должен быть окончательно приравнен в правах к бумажному носителю. Кроме того, до 1 апреля должны быть отлажены все системы межведомственного электронного взаимодействия."
См. подробнее: http://rusrim.blogspot.com/2011/01/blog-post_9693.html
Natasha 28.01.2011 11:29:31
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарий.