В середине марта в Москву для подведения итогов работы компании LETA Group в 2010 г. приехал ее президент Александр Чачава, который в последнее время известен весьма жесткой критикой экономических процессов, происходящих в стране.
После специальной пресс-конференции подробнее выяснить его взгляды попробовал обозреватель PC Week/RE Денис Воейков.
PC Week: Недавно в Томске состоялось заседание Правительства РФ, посвященное совершенствованию инструментов инновационного развития страны — технопарков, особых экономических зон (ОЭЗ) и наукоградов. На нем неоднократно звучала мысль, что все эти проекты вполне адекватны, а отдачи от них мы пока не видим из-за слишком малого их возраста. Может быть, чиновники правы, и мы не ощущаем эффекта от модернизации государства потому, что еще слишком рано?
Александр Чачава: Чаще всего, когда я критикую государство, я имею в виду коррупцию. Я присоединяюсь к тому большому количеству экспертов, которые считают именно ее основной нашей проблемой на сегодня. Существование коррупции — общепризнанный факт. Даже ее объемы (нижняя планка) после знаменитого выступления президента Медведева известны: где-то триллион рублей в год. Поэтому именно коррупция — главная причина пробуксовывания модернизации.
Что касается масштабов и перспектив, да, я безусловно согласен, что о Кремниевой долине мы узнали лет через 20 после ее зарождения. Но я также считаю, что при том качестве госуправления и той коррупционной составляющей, которые у нас есть, уже сейчас надо поднимать вопрос, а придем ли мы к своей Кремниевой долине через два десятилетия, имея такие стартовые показатели.
Я, конечно, понимаю, что в середине 1960-х и даже в 1970-е и в США среднестатистический полицейский скорее брал взятки, чем нет. Проблема коррупции была не такой, как в 1930-х, но все же была — с мафией велась борьба. И в каком-то смысле можно США 1970-х сравнивать с сегодняшней Россией. Но разница в том, что мир за это время стал старше на 40 лет — современнее, конкурентнее. И, наверное, сейчас наше государство должно принимать какие-то радикальные серьезные меры, как та же Грузия, решившая проблему коррупции в полиции. Очень радикально решившая — они три месяца вообще без полиции сидели.
Что касается модернизационных идей, очень здорово, что они есть, что они пропагандируются. Даже я как руководитель Leta Group уже получил определенные бонусы от того, что данная тема постоянно муссируется. Очень многие люди, которые раньше не задумывались о модернизации и использовании ИТ, благодаря телевидению изменили свои взгляды. Это, безусловно, плюс, и это косвенно помогает развитию ИТ-рынка.
Второй плюс… Государство у нас неэффективное — результат от начинаний находится в интервале 10—50% от изначально задуманного. Но даже если на 10% что-то получится с модернизацией, уже будет неплохо.
ОЭЗ — пока это только строящиеся офисы. Нет того понимания, которое было у основателей Стэнфорда, что мы не офисы предлагаем, а дух. И опыта нет. Так что шансы на успех, честно говоря, не очень большие. Но то, что пытаемся, — это хорошо.
Налоговые льготы — отлично. Но они сейчас реально доступны только 3% ИТ-компаний (компания должна быть разработчиком софта со штатом более 50 человек, пройти нетривиальную процедуру аккредитации в Минкомсвязи, договориться с социальным и пенсионным фондами и т. д.). И при этом все ИТ-компании получили по голове увеличением социальных налогов, которые, собственно, больнее всего бьют не по нефтянке с промышленностью, а по интеллектуальным бизнесам. У меня 80% бюджета — это оплата труда. Соответственно, если налоги я должен платить не 24, а 30—34%, то я теряю (мы считали) 3 млн. долл. только за этот год. Хотя мы-то как раз и пытаемся кое-что модернизировать и какими-то инновациями заниматься. Но из шести компаний у нас только одна соответствует закону о снижении налоговых ставок. Остальные по российскому законодательству инновационными не считаются.
В общем, когда я как простой гражданин отчаянно пытаюсь внести свою лепту в модернизацию, слышу все эти лозунги с экрана ТВ, но попадаю на 3 млн., как-то появляется повод покритиковать государство. Мне не нравятся эти процессы.
PC Week: Процессы не нравятся, но в целом на уровне лозунгов вы политику государства одобряете?
А. Ч.: Все, о чем говорит президент Медведев, я обеими руками поддерживаю. Другое дело, что я крайне скептически настроен. Мне со стороны видно, что между словами и реальным результатом очень большая разница.
PC Week: Но в 10% успеха вы ведь верите. Тогда чем же плоха часто критикуемая вами смычка ИТ и государства? У нас, по оценкам Минкомсвязи, на госзаказ приходится 30% ИТ-рынка.
А. Ч.: Госзаказ — 30%, госкорпорации — еще 20%, плюс еще реально 10% на структуры вроде ВТБ и Газпрома, которые у нас государственными почему-то официально не считаются…
Что плохого? Когда что-то делает государство, то эффект 30%, когда частная компания, где менеджер заточен на собственный заработок, а не на “распил”, — эффект 80%.
Я за то, чтобы все максимально отдавалось в частные руки — собственникам, которые потратят на покупку свои кровные деньги и будут очень хорошо контролировать расходную часть и эффективность процесса. Не одна страна уже через это прошла.
PC Week: Но ведь есть изрядный кусок рынка, который от государства неотделим. Информатизация госаппарата, электронное правительство и т. д.
А. Ч.: Есть такой кусок. Впрочем, и здесь в первую очередь нужно решать поставленные жизнью задачи — бороться с коррупцией. Без этого не получится создать то электронное правительство, которое можно сделать за несколько лет.
Возьмем Эстонию. Электронное правительство там полностью готово. Я общался с людьми, которые им занимались. Они все сделали за очень приземленные деньги. Сопоставимый по размеру субъект РФ тратит раз в десять больше, а эффект получается на уровне тех самых 10%.
То есть, если государство в целом захочет и будет собран некоррумпированный менеджмент, то не понадобится десятилетия, чтобы внедрить электронную Россию. Хватит и пяти лет, и за разумные средства. Тех, что уже запланировали, точно достаточно.
В коррумпированной системе многие процессы не могут работать в принципе. Например, у нас есть в Москве система автоматической регистрации правонарушений. Ее уже запускали; она работала, но ее снова выключили. Осведомленные люди неофициально уверяют, что если ее включить, она, во-первых, покажет неэффективность работы МВД, а во-вторых, сильно изменит рынок этого ведомства, который сейчас есть. Так что деньги освоили, систему построили, но на этом всё закончилось.
PC Week: А бороться с коррупцией должно именно государство? Как вы оцениваете эффективность того же Навального?
А. Ч.: Хорошее важное дело. (Не думаю, что он добьется каких-то результатов, хотя многие коррумпированные чиновники очень его боятся.) Это пример общественного контроля. Но ключевую роль должно сыграть государство. Оно слишком сильный орган. И если действовать в правовых рамках, то никто коррупцию в нем не искоренит кроме самого государства. Как это сделать и насколько тут сильны исторические и ментальные традиции, сказать сложно. Но, наверное, они не являются определяющими. Грузинские милиционеры всегда были самыми коррумпированными в СССР. Но сегодня отношение к полиции в Грузии очень сильно изменилось. Теперь они действительно помогают. Им, правда, платят очень неплохие по местным меркам деньги — рядовой сотрудник получает 400 долл. Это уровень клерка в банке, и они за эту зарплату держатся. Плюс у них американская система: взыскание — и ты без пенсии, с волчьим билетом и перспективой работать охранником на овощебазе.
Чтобы этого добиться, в Грузии сначала 100% старых полицейских убрали и наняли новых — принципиально без опыта работы. Потом еще половину отсеяли в результате проверок (ездили бригады провокаторов и т. д.). Кстати, также без опыта работы принимали к себе сотрудников крупные зарубежные продуктовые сети, которые приходили в Россию и не желали связываться с наследием советской торговли.
PC Week: Так же нужно поступить с нашими чиновниками?
А. Ч.: Это способ. Да, это жестокая операция (резать придется по живому), жестокая война. А как по другому? Люди становятся миллиардерами на госслужбе.
PC Week: А помимо борьбы с коррупцией что еще нужно для модернизации?
А. Ч.: Много чего, но так или иначе все взаимосвязано. Например, нужны нормальные законы. Однако лично я знаю всего десяток депутатов, чей профессионализм действительно соответствует уровню работы в Госдуме и которые способны подготавливать хорошие рабочие законы.
PC Week: Какой это процент?
А. Ч.: Навскидку — 5%. Мы очень часто имеем дело с законами, которые только выходят из Госдумы. И я знаю не так много актов, которые заработали с первого раза. Остальные доводят еще года два-три. И не потому, что какие-то лоббистские группировки вредят, они просто непрофессионально подготовлены. Госдума у нас непрофессиональная. Именно по составу участников. И мне все равно, какие они партии представляют.
PC Week: То есть коррупция и непрофессионализм — это главные проблемы?
А. Ч.: Да. У нас сколько чиновников, 3 млн.? Мое мнение, что их число нужно сократить в 3 раза. Оставшимся, прошедшим честный отбор и аттестацию (не как сейчас переаттестация в МВД проходит), повысить в три раза зарплату. Причем не оклад увеличить, а построить нормальную менеджерскую систему мотивации (как в бизнесе). В принципе ведь государство — это большая корпорация. Поэтому, по большому счету, люди должны так же мотивироваться — деньгами, чтобы было интересно работать. А сейчас у нас система мотивации в госструктурах довольно сильно извращена.
PC Week: Как вы оцениваете успехи нынешней команды Минкомсвязи?
А. Ч.: По сравнению с прошлой командой она, наверное, эффективнее. Но я не настолько глубоко в эти процессы вовлечен. Я просто оцениваю работу государства в целом. У нас же есть Комиссия по модернизации, есть собственно Минкомсвязи, есть отдельно эксперты при президенте. Я иногда теряюсь в том, кто из них что сделал и какую роль сыграл.
Если первая “Электронная Россия” была полностью провалена, то у меня есть надежда, что неудачный опыт все же будет учтен. Безусловно, второй раз провалить просто не имеют права. То есть что-то будет сделано и что-то получится через какое-то время, но меня категорически не устраивает, что времени потребуется в 4 раза больше, чем на это уходит в других странах, денег — в 5 раз больше, а система будет в 2 раза кривее. На ИТ-рынке нельзя опаздывать настолько. Когда-то лампы накаливания тоже были инновацией. Но невозможно сто лет налаживать их производство, а потом заявлять, что мы теперь инноваторы.
PC Week: Поздний результат — это уже не результат?
А. Ч.: Да. Через 10 лет электронное правительство в том виде, в каком мы понимаем его сегодня, может и будет нужно, но это не станет достижением. Это будет позором.
PC Week: В целом, если все будет, как сейчас, мы к чему придем?
А. Ч.: Наверное, никогда не станем европейской страной, а останемся среднеазиатской — может, и богатой при высоких ценах на нефть. Может, вообще это наш путь и не надо никакой модернизации.
PC Week: Я как раз подводил вас к этому вопросу.
А. Ч.: Да, давайте будем эффективно реализовывать сырье, как Саудовская Аравия. Население у нас уменьшается, может скоро пенсии начнем с рождения платить.
Но если наша цель — стать европейской страной (по уровню жизни, по структуре экономики), то происходящее сейчас к этому нас не приближает.
PC Week: То есть мы стоим на месте?
А. Ч.: Нет, движемся. Но катастрофически медленно.
Мы живем в XXI веке. Facebook за два года мир покорил, а мы два года обсуждаем документ — концепцию “Россия 2020”. Я понимаю, как сложно министерствам и ведомствам ускориться в 10 раз. И возможно, это будет незаконно даже — в регламентах все пойдет к чертям. Но надо. Прямо вертикальным решением.
Но это уже лозунги пошли…
PC Week: Спасибо за беседу.
