ИНТЕРВЬЮ
В конце января московскому Институту системного программирования РАН исполнилось 10 лет. За эти годы в нашей стране произошла коренная реструктуризация всей отечественной компьютерной индустрии, обусловленная переходом от централизованного государственного управления к рыночной системе. Промежуточные итоги этого процесса были в центре внимания беседы обозревателя PC Week/RE Андрея Колесова с создателем и директором ИСП РАН, членом-корреспондентом РАН Виктором Петровичем Иванниковым, которая стала в какой-то степени продолжением предыдущих встреч с ним (см. PC Week/RE, N 29/1998, с. 42, N 30-31/1998, с. 52, N 39/1999, c. 34).
Виктор Иванников
PC WEEK: Как получилось, что ИСП был создан в 1994 г., наверное, в один из наиболее критических моментов в экономической и политической жизни страны?
Виктор Иванников: Этому способствовало сочетание нескольких объективных и субъективных моментов. Реализуемые в Академии наук проекты очень сильно связаны с личностью конкретного человека. Образованный в начале 80-х годов Институт проблем кибернетики возглавлял академик Владимир Андреевич Мельников *1. После его кончины в 1993 г. встал вопрос о судьбе многолетнего проекта по созданию супер-ЭВМ. Требовалась существенная коррекция научно-технической концепции проекта с учетом новых технологических и экономических реалий (включая и отсутствие достаточного финансирования).
_____
*1. Владимир Андреевич Мельников (1928-1993) - академик РАН, лауреат Государственных премий СССР. В 1950 г. принял участие в разработке БЭСМ-1, затем был ответственным исполнителем при создании БЭСМ-2, заместителем С. А. Лебедева при разработке БЭСМ-6. С 1976 г. возглавлял Институт проблем кибернетики АН, был главным конструктором супер-ЭВМ "Электроника СС БИС".
В тот момент адекватной фигуры, которая могла бы заменить В. А. Мельникова, не было. Поэтому Президиум РАН решил прекратить работы по данному проекту и фактически расформировал институт. Значительная часть сотрудников была переведена в другие подразделения РАН. А на основе двух софтверных отделов был сформирован ИСП.
PC WEEK: В советской экономической модели академические НИИ выполняли все головные функции, здесь были сосредоточены основные интеллектуальные ресурсы. Ученые занимались уникальными проектами, реализация которых требовала проведения фундаментальных исследований. Далее по иерархии шли мощные головные отраслевые НИИ и т. д. Современная модель ИТ-отрасли совсем иная: по большей части ресурсы контролируются коммерческими структурами. Какова же роль и место академических НИИ в этой ситуации?
В. И.: Я считаю, что Академия наук была и остается важным элементом базиса всего общества. Во-первых, она выполняет фундаментальные исследования, которые пока не имеют конкретного прикладного адреса. Это стратегические заделы на будущее, работы с большим риском окупаемости даже в долгосрочной перспективе.
Вторая задача - преобразование достижений науки в промышленные технологии. Ранее академические институты не работали напрямую с производственными предприятиями, они передавали свои разработки отраслевым прикладным НИИ и КБ, которые и доводили их до промышленного внедрения.
И третье - формирование научно-технических кадров, в котором можно выделить два направления. Одно - это подготовка молодых специалистов на уровне студентов-аспирантов. Многие сотрудники академических институтов преподают по совместительству в ведущих вузах, работает и схема (в Физтехе, например), когда учебный процесс встраивается в деятельность исследовательских организаций. Другое направление - подготовка топ-специалистов. На практике это выглядит так: определенная часть ведущих сотрудников Академии наук постепенно переходит на руководящие должности в отраслевые НИИ и КБ.
Подводя итог: при всей важности получения результатов исследований основная продукция Академии наук - высококлассные специалисты, способные выполнять как текущие, так и будущие задачи.
В последние годы много говорится о проблемах науки. Но основные потери понесла промышленность, а самый главный удар пришелся по отраслевым НИИ. В результате нарушилась вся система обмена идеями, технологиями, кадрами, система финансирования.
При этом спад интереса к получению высококачественного образования был относительно небольшим и краткосрочным. Возникла ситуация, когда финансирование деятельности академических институтов резко снизилось, а спрос на подготовку кадров в целом остался тем же.
Но появились и положительные моменты: свобода деятельности, возможность установления качественно новых деловых контактов на международном уровне как с научными, так и индустриальными партнерами.
PC WEEK: Прошедшие 10 лет - это как раз период реализации новых возможностей?
В. И.: Да, но еще далеко не завершенный. По сути, мы должны реализовать ту же трехкомпонентную модель работы (перспективные исследования, взаимодействие с прикладными НИИ, подготовка кадров), но только на международном уровне в условиях рыночной экономики. Воссоздание этого механизма пока еще лишь в начальной стадии, ситуация очень хрупкая.
Что касается фундаментальных исследований, то тут появились серьезные контакты с ведущими зарубежными академическими структурами, в первую очередь европейскими. Один из главных результатов - мы осознали свое реальное место в международной системе. Оказалось, что мы можем и конкурировать, и сотрудничать с нашими зарубежными коллегами.
Однако реальная деятельность требует финансирования. Наше взаимодействие с зарубежными научными организациями шло фактически без поддержки государства, в основном за счет международных фондов или западных академических структур. Но даже очень успешное развитие международных контактов в области фундаментальных исследований не решает финансовых вопросов. Только за счет средств, получаемых на фундаментальные исследования, мы никогда не сможем решать остальные стоящие перед нами задачи, в том числе по подготовке кадров как некоторого непрерывного процесса.
Соответственно следующей нашей задачей было возобновление деловых контактов с промышленностью. Речь идет не только о возможности получения новых источников финансирования, важно само восстановление связи между теоретическими и прикладными исследованиями. Но тут мы попали в совершенно новый для нас мир западной индустрии, в частности нужно было преодолевать очень много барьеров: языковых, культурных, организационных, технологических...
Уже несколько лет мы имеем поток заказов от индустриальных компаний, что обеспечивает нам поддержку двух составляющих нашей деятельности: это фундаментальные исследования и подготовка кадров.
Что меня немного беспокоит? Несмотря на выравнивание ситуации, все же в прошлом году была очень значительной диспропорция (до 5-6 раз) в зарплате сотрудников, работающих по научным грантам и по коммерческим заказам.
PC WEEK: А разве вы, как директор, не можете перераспределять финансирование внутри института?
В. И.: Могу, но проблема тут в другом. Если специалист в нашем институте работает по индустриальным заказам, то он должен получать зарплату примерно такую же, как в коммерческих компаниях, иначе он уйдет. У научных сотрудников деловая мотивация несколько иная: в какой-то мере они мирятся с получением более низкой запрлаты. Такая ситуация наблюдается во всем мире, хотя разница в оплате труда не такая, как сейчас в нашей стране.
Одним из главных достижений прошлого года я бы назвал сокращение данного разрыва. Во-первых, это стало возможным благодаря повышению объема коммерческих заказов. А во-вторых, в прошлом году существенно увеличилось финансирование со стороны Академии специально на поддержку фундаментальных исследований.
PC WEEK: Расскажите об этом поподробнее.
В. И.: Академия наук получила от правительства дополнительное целевое финансирование для поддержки ряда специальных программ. Это новое явление в работе РАН за многие последние годы.
Ранее мы имели гранты от Российского фонда фундаментальных исследований (РФФИ). Средний размер - от 150 до 300, в исключительных случаях до 500 тыс. руб. Для привлечения молодых перспективных ИТ-специалистов таких средств совершенно недостаточно. Целевые же гранты, которые мы получили в прошлом году от РАН, - от 1 до 2 млн. руб.
PC WEEK: Интересно, какие же работы в области ИТ представляются важными для РАН?
В. И.: Исследования в области верификации Интернет-протоколов, оптимизации программ в многопроцессорных системах. Все это - некоторые новые подходы.
PC WEEK: Но тут возникает другой вопрос: а зачем нужно государству тратить деньги на подобные исследования? Тридцать лет назад все было понятно: этими результатами могла воспользоваться отечественная индустрия, те же разработчики "Эльбруса". Кому в России это нужно сейчас или понадобится в отдаленном будущем?
В. И.: Речь идет о задаче интеграции в глобальную мировую ИТ-индустрию. У нас есть два пути: либо мы предлагаем на мировом рынке квалифицированную рабочую силу, либо выходим с некоторыми инновационными технологиями, задел которых у нас уже есть. И всем понятно, что до того, как выйти на уровень ОКР, нужно сначала провести НИР, в том числе в условиях высоких рисков.
PC WEEK: Если раньше мы говорили об утечке мозгов, то теперь возникает опасность утечки технологий. Не получится ли так, что мы столкнемся с утечкой научных достижений. Мы (налогоплательщики) финансируем рискованные исследования, а результатами пользуются коммерческие компании, да к тому же еще заокеанские?
В. И.: Такие представления не соответствуют реалиями современного мира с глубокой системой разделения труда. Мы можем выступать в роли подмастерьев, а можем - в роли мастеров. Чтобы занять устойчивые позиции в разряде мастеров мы должны что-то уметь делать лучше других, а еще лучше - такое, что другие делать вообще не могут. Мы никому ничего бесплатно не раздаем, мы продаем высокотехнологические наукоемкие продукты, результатом чего является встречный поток заказов и создание квалифицированных рабочих мест.
Конечно, институт может отказаться от проведения малодоходных фундаментальных исследований и заняться исключительно прикладными разработками. Но тогда он, как академическая структура, исчезнет, перестанет, в частности, выполнять другую задачу общественного значения - непрерывной подготовки кадров.
PC WEEK: Но все же: есть ли спрос на научную продукцию вашего института внутри страны?
В. И.: Сейчас мы находимся только в начале пути восстановления сотрудничества с отечественной индустрией. У нас уже заключены соглашения с некоторыми российскими компаниями-разработчиками. Мы провели очень интересные исследования в области интеграции разнородных данных и надеемся, что ими заинтересуются крупные корпоративные структуры, такие, как "Аэрофлот", Газпром, ЦБ. Десять и даже пять лет назад востребованности в наших разработках внутри страны мы не ощущали. Сейчас она появилась, но необходимо время, чтобы она переросла в конкретные дела.
Подчеркну, что вопрос тут не только в деньгах. Контакты с отечественными компаниями очень важны, так как они дадут нам очень важную обратную связь внутри страны, позволят перейти на качественно новый уровень решения другой важной задачи - подготовки кадров.
PC WEEK: Мне кажется, что в последние годы на российском ИТ-рынке имеется явный дефицит участия независимых технологических экспертов, способных выступать именно с общеметодических, научных позиций. Что вы можете сказать по этому поводу?
В. И.: Все это не случайно. За последние 15 лет из вузов, академических структур ушло целое поколение специалистов в возрасте самой высокой продуктивности - 30-40 лет. Образовался провал в возрастных группах, разорвана связь поколений.
Если посмотреть на кадровый состав нормально работающих сегодня институтов и университетов, то мы увидим - возраст специалистов или до 30 лет, или после 50 лет. Этот разрыв мешает естественному процессу передачи знаний, культуры от одного поколения другому.
Ведь та же самая подготовка публикаций с обобщением и анализом собственного опыта работы - неотъемлемая часть профессионального роста специалиста. Но чтобы научиться этому, молодой человек должен попасть в среду, где критический анализ результатов деятельности (в том числе в виде защиты проектов, публикаций) является естественным образом жизни коллектива, а не каким-то давлением со стороны.
PC WEEK: С молодежью все понятно. Но ведь порой в наши издания приходят статьи от опытных преподавателей вузов, содержание которых свидетельствует о том, что они явно отстают от современного технологического уровня.
В. И.: Так это же следствие того же разрыва поколений! Известная дилемма: если б молодость умела, если б старость могла. Молодежи не хватает опыта для критического анализа появляющихся технологий, а старшее поколение с трудом воспринимает новшества. Высший эффект получается только при сотрудничестве разных поколений!
PC WEEK: Пять лет назад, говоря об этой проблеме, вы подчеркивали, что ближайшие годы будут просто критическими. Время прошло. Как вы считаете, мы преодолели этот кризис?
В. И.: Образовавшийся вакуум в возрастных группах уже не восстановишь. Опытные специалисты сейчас вряд ли вернутся в вузы и институты из компаний, особенно зарубежных. Вопрос заключается в том, останутся ли сегодняшние 25-30-летние преподаватели и исследователи работать в своих вузах и институтах или тоже уйдут в бизнес. Сегодня есть движение к тому, что возрастная группа старше 30 лет будет заполняться. Но это - очень хрупкая тенденция, тут можно проявлять только осторожный оптимизм.
PC WEEK: Последние два-три года мы много говорим о перспективах нашей страны в плане выхода на рынок ауторсинга программных разработок. Но несмотря на оптимизм, который чаще всего высказывают государственные чиновники, особого прогресса, кажется, не наблюдается. Как вам видятся наши реальные перспективы в этой области?
В. И.: Есть два основных пути реализации модели аутсорсинга: выполнение рутинных проектов, использующих промышленные технологии программирования, и выполнение инновационных разработок. Создается впечатление, что в нашей стране начинает доминировать первая схема.
На самом деле Россия может использовать оба варианта. В любом случае мы как рынок труда для выполнения промышленных проектов представляем интерес для Запада. Но сможем ли мы удержать за собой и сегмент инновационных исследований? Ответ этот во многом будет зависеть от системы подготовки специалистов.
Особенность образования советских времен заключалась в том, что она была заточена на подготовку в первую очередь исследователей. Эта ситуация не устраивает промышленные компании, которым нужно тратить дополнительные усилия на переподготовку молодых специалистов, на обучение их конкретным технологиям. Сейчас началась трансформация российского образования, исправляющая эти перекосы. Но здесь есть очень большая опасность - не потерять наши достижения в области подготовки научных кадров высшей квалификации.
И тут мы опять возвращается к необходимости поддержки системы с сильными обратными связями: элитарные университеты не могут существовать сами по себе, без сотрудничества с высокотехнологичными компаниями и институтами, выполняющими не рутинные, а инновационные проекты.
PC WEEK: Как идет переход к двухуровневой схеме в вузах, с которыми вы сотрудничаете?
В. И.: В Физтехе все это прошло достаточно естественно: там исторически было шестилетнее образование. Поэтому сейчас после четвертого курса ребята пишут диплом и получают степень бакалавра, а затем они учатся еще два года и защищают диплом магистра. На факультете ВМК - пятилетнее образование. Увеличение его на год - это огромная ломка всей системы. Нужно разрабатывать новые учебные курсы, методики, причем в условиях явного дефицита преподавательских кадров, особенно по новым дисциплинам. Сейчас там ведется параллельная подготовка студентов по четырехлетней и пятилетней программам, но если вы спросите меня, чем они отличаются, - я вам не отвечу.
PC WEEK: Спасибо за беседу. Хотелось бы надеяться, что уже в не столь далекое время мы сможем говорить не об осторожном оптимизме в отношении российской ИТ-науки, а об уверенности в ее будущем.
