Во время перерыва в работе конференции “Инфофорум-2008” редакционный директор изданий ИТ-группы “СК Пресс” Эдуард Пройдаков встретился с Маратом Гуриевым, директором государственных программ IBM EE/A, и обсудил с ним вопросы стратегии построения информационного общества (ИО) в России.

Эдуард Пройдаков: Тема построения ИО в России представляется довольно абстрактной. Вам так не кажется?

Марат Гуриев: Можно говорить о том, что государство определилось и обозначило ориентиры: к 2015 г. Россия должна попасть в двадцатку стран, лидирующих в развитии информационного общества.

Э. П.: Но пока мы имеем только декларацию…

М. Г.: К сожалению, никто пока не торопится ставить проектные задачи, создавать необходимые предпосылки для построения ИО и сопоставлять наши усилия в этом направлении с тем, что делается в других странах. Поэтому можно говорить, что мы движемся скорее назад, чем вперёд. С другой стороны, мне представляется, что включаться в гонку с целью достижения каких-то установленных на сегодняшний день параметров уже не актуально, поскольку в настоящее время страна себя переосмысливает и сейчас самая большая проблема для нас — это нарастающий дефицит кадров во всех областях. Но я смотрю даже шире. Мне кажется, что цивилизация в целом ещё как следует не осознала роли и значения информационных технологий в жизни. Хотя ИТ, в первую очередь Интернет, связали людей настолько, что мы впервые реагируем на всё как единый организм. Когда придёт осознание роли ИТ, будет переосмыслено и отношение к ним. Я думаю, что грань между пользователем и разработчиком постепенно начнёт размываться, потому что будут развиваться средства автоматизации и упрощенного программирования систем и каждый станет соучастником создания систем общецивилизационного значения. Что касается специальных систем, всех видов САПР, то здесь по-прежнему необходима специальная подготовка. С учетом всего этого для нас на несколько ближайших десятилетий проблема кадров будет стоять очень остро.

Э. П.: Я наблюдаю просто катастрофическое падение уровня образования и не вижу здесь каких-то позитивных, переломных шагов.

М. Г.: Согласен. Здесь мы переживаем довольно серьёзный кризис, и поэтому опять-таки нужно использовать информационные технологии для выхода из создавшегося положения. Одна из моих любимых тем для размышления — погружение лучших учителей в виртуальные образовательные среды с возможностью многокамерной записи, чтобы эти люди ещё многие годы могли участвовать в подготовке следующих поколений. Здесь имеются свои ограничения: знания стареют, методы обучения и терминология меняются и т. д. И тем не менее в этом есть глубокий смысл. Когда-то я посещал вечерние лекции Колмогорова, которые он посвятил разбору работ французской группы математиков Бурбаки. Это было потрясающее вхождение в математику. Если бы мы тогда записали эти лекции, то очень многие, я уверен, сейчас смотрели бы их в интерактивном режиме.

Если мы пойдём от противного и запишем наших олигархов, то что получим? Получим имиджи людей успеха, но передачи знаний не произойдёт. Насколько я знаю, эти люди, как правило, не могут толком рассказать, как им удалось подняться. А вот запись лучших профессоров, причём не только во время чтения лекций, но и в дискуссиях, когда они эмоционально реагируют на сложные ситуации, мне кажется, будет востребована. Такие виртуальные среды нужно создавать.

Это повлияет на главное— мораль нашего информационного общества. Люди поймут, что бессмертие гарантируется знанием. Если ты много знаешь, то тебя запишут. Пушкина ведь знают и любят до сих пор. Однако я считаю, что современный специалист в книге реализует всего 10—15% своих потенциальных возможностей в смысле воздействия на ситуацию, а вот такой 3D-преподаватель сможет серьёзно влиять ещё длительное время после своего физического ухода из этого мира.

Э. П.: Но тут есть одна проблема: между таким преподавателем и студентами отсутствует ментальный контакт.

М. Г.: Да, это так, но ведь можно записывать человека, когда он отвечает на вопросы. Более того, я думаю, что системы типа контент-менеджмента позволят найти ответ не только на заданный, но и на схожие вопросы. И это приведёт к новым результатам.

Мне кажется, проблема развития личности в России будет обостряться, поскольку мы принадлежим к категории стран с убывающим населением и такая ситуация ещё какое-то время будет сохраняться. И с этим связана ещё одна обсуждавшаяся нами идея, которая незаслуженно не находит своего воплощения. Суть её в том, чтобы поставить в стране первоклассное преподавание информационных технологий на английском языке. Чтобы через нашу страну протекал поток людей, которые хотят обучиться информационным технологиям. Кто-то из них уедет, но кто-то останется. И этого не надо бояться. В результате мы получили бы возможность стать частью мирового рынка информационных технологий и через нас проходил бы переток кадров в разных направлениях.

Благодаря Интернету цивилизация превратилась в нечто более или менее целостное. Но как только мы закрываемся и перестаём быть частью остального мира, мы рискуем, поскольку перестаём чувствовать тенденции и начинаем развиваться не в ту сторону.

Э. П.: Человечество как единый организм ещё не сформировалось. Сейчас оно в предродовом состоянии.

М. Г.: Действительно, задача глобальной координации и управления пока не решена. Более того, в связи с разными глобальными процессами передача знаний от поколения к поколению происходит не намного лучше, чем когда-то.

Э. П.: У нас с профессором Чучкиным из МИФИ есть такое предложение: “Знания ветеранов — грядущим поколениям”. Цель — сделать банк записей интервью с ветеранами ИТ, чтобы сохранить их знания, подходы…

М. Г.: Это интересно, но, с другой стороны, воспоминания сейчас, особенно в приложении к нынешней молодёжи, похоже, не очень актуальны. Историки тоже не очень в моде. Поэтому сомневаюсь, что масштабные проекты такого рода возможны. Локальные, чётко очерченные — безусловно.

Сейчас темпы развития ИТ очень высоки, причем это развитие, к сожалению, идёт скорее от рынка, чем от лабораторий. Это аномалия. Мне некоторые коллеги говорят, что мы имеем не самые лучшие продукты, зато самые успешные. Самые успешные оказываются далеко не самыми лучшими -- вот что парадоксально. Значит, рыночный подход превалирует над проектным. Это может быть символом того, что мы попали в виток ускорений (есть такая теория ускорения прогресса Курцвейла и др.) — технологических, социальных и т. д. Но не бывает бесконечного ускорения. Будет, видимо, и замедление, и переосмысление, поскольку то, что сейчас происходит, не имеет хорошей гуманитарной базы.

Э. П.: Есть модель развития человечества до 2030 г. В частности, согласно этой модели сейчас в мире идёт деградация уровня знаний.

М. Г.: Я бы не сказал, что это верно. Распределённое, не сфокусированное знание всё равно накапливается. Может быть, в отдельных социальных слоях падает степень ознакомления с отдельными отраслями знаний. Наблюдается явное падение уровня естественнонаучного знания в общей массе обучающихся, что объясняется практической мотивацией. Например, огромное количество людей ушло в сервисы. Математика не нужна охранникам, юристам и т. д.

Но я хотел сказать о другом. Меня сейчас не столько заботит, какое место мы займём в мировой табели о рангах по электронной готовности и развитию ИО. Сейчас, как ни странно, это для меня отошло на второй план. Но я пытаюсь понять, как мы справимся с проблемой, которая называется технологической сингулярностью. Вернон Виндж на конференции НАСА в 1993 г. сказал, что если системы станут сложнее нас, то мы для них превратимся в подопытных кроликов. Тогда был назван 2030-й год. Казалось бы, это бесконечно далеко. Но уже сейчас мы так или иначе сталкиваемся с подобными проявлениями поведения систем. Я считаю, что огромная часть вопросов по информационной безопасности будет связана с тем, что сложность систем растёт, а мы по совокупной сложности остаёмся на прежнем уровне. В фонде “Династия” недавно выпущен перевод книги Стивена Хоккинга, который уже тридцать лет об этом пишет: не добавим памяти — проиграем войну с системами, которые создаём. При всей экстравагантности Хоккинг занимает одно из ключевых мест в мировой физике и математике, Лукасовскую кафедру в Кембридже, и мыслит серьёзными категориями. Он отмечает, что принципиальные ограничения размера головного мозга человека связаны с ограничением плодовыводящих путей у женщин. Возможно, нам придётся выращивать себя в пробирке, чтобы мозг был больше. С одной стороны, всё очень далеко, но с другой — всё очень близко.

Э. П.: Мне кажется, что он не совсем прав, поскольку до сих пор никто не знает, где локализована память в мозгу человека. На этот счёт есть разные теории.

М. Г.: Сейчас уже делают элементы памяти размером с кровяную клетку. И размышляют о том, как подкачать человеку память, даже не зная куда. Тем не менее мы должны готовить себя к взаимодействию со сложными системами, понимать, что есть такой вызов. Пока никто не доказал, что такой угрозы не существует. В Стэнфорде на эту тему – тему технологической сингулярности, уже прошло два симпозиума. Видимо, они станут регулярными. И проблемы ИБ во многом будут связаны именно с этим вызовом, а не со злоумышленниками, которые по сути одинаковы что в Интернете, что в реальной жизни. Мы всегда будем иметь дело с несовершенством человека и наличием ненулевого уровня преступления законов, но здесь другое — здесь вызов, обусловленный нарастающей сложностью систем.

Э. П.: В этом плане у IBM, как я знаю, есть интересные проекты.

М. Г.: IBM безбрежна в своих замыслах. Насколько я сейчас понимаю, это очень мощная коллективная работа. Меня поражают результаты коллективного разума, который фактически реализуется через разные проекты в IBM. К некоторым своим сегодняшним представлениям я пришел, ознакомившись с работами Геодокяна. Он развил неплохую теорию деморфизма полов. Ещё 45 лет назад, будучи аспирантом, он задал себе простой вопрос: почему живая материя, изначально однополая, теперь представлена двумя полами, а, скажем, не тремя? И развил теорию, заключающуюся в том, что мужское и женское начала, развиваясь асинхронно и взаимодействуя, оказываются более эффективными, чем однополые системы. Мужское начало — это взаимодействие с внешней средой, изучение будущих угроз и передача знаний, пропущенных через себя. А женщины, если так можно сказать, «добаливают» атавистическими болезнями и т. д. Мужчины, как кора у дерева, должны вращаться вокруг женщин и всегда концентрируются в местах прорыва в будущее. Они по-прежнему доминируют в науках, а женщины сейчас всё больше занимаются менеджментом. По Геодокяну, чем лучше описана ситуация, тем лучшим менеджером является женщина. Короче говоря, мужчины концентрируются на направлении главного удара.

Уже сейчас цивилизация съела всё пространство. ИТ, через которые цивилизация выдувает виртуальные миры, дают направление развития. Попробуйте сейчас отобрать у всех компьютеры и посмотрите, что произойдет.

Э. П.: Это колоссальная проблема. Без компьютера мужчине уже вроде и делать нечего.

М. Г.: Это и есть системная реакция цивилизации. Мы с помощью ИТ изменяем пространство развития. И от того, как мы справимся с проблемой взаимосвязи человека и ИТ, будет многое зависеть. Данный стык не отработан. Я считаю, что будет определённый прорыв, когда выйдут новые продукты, которых мы ждём, например контекстный переводчик, давно обещанный компанией ABBYY. Это будет большое подспорье для межнационального общения. Если в результате развития этого продукта в итоге появится хороший контекстный переводчик, виртуальная цивилизация станет трансграничной.

Э. П.: Проблема страны, похоже, уже не только в отсутствии кадров, но и в том, что очень сильно не хватает экспертных знаний. Нужны научные университеты.

М. Г.: Мы никак не придём к тому, что исследования и обучение должны вестись в едином месте. Но я очень верю в саморазвитие людей в эпоху Интернета. Согласен: у нас есть проблемы с аудиовизуальным воздействием современных ИТ. Здесь должны появиться системные аналитики, чтобы разобраться, что же мы строим. И эти вопросы меня беспокоят больше, чем наше отставание с построением ИО. А надо ли торопиться в эту зону?

В России довольно много людей, которые думают. Они просто не могут не думать. Практика, развиваемая коллективным образом, даже без знания теории выводит на правильную дорогу. По Геодокяну, вычислительная техника – это третий пол, который позволяет лучше выживать двум другим. В целом саморазвитие, самопроектирование человека приобретает новое значение в эпоху ИТ, и оно ещё не до конца осмыслено. Мы даже не можем спрогнозировать, на что способно новое поколение, но надо дать ему шанс свободно появить свои способности, не ограничивая догмами и не отсекая доступ к альтернативам.

Э. П.: Спасибо за беседу.