Начнем с констатации такого факта: продвижение ИТ-средств в сферу автоматизации управления документами идет совсем не такими быстрыми темпами, как этого хотелось бы и как это виделось еще несколько лет назад. Но сказав эту фразу, нужно уточнить, что имеется в виду под “документами”. Сделать это (уточнить) очень непросто, может быть, даже невозможно. Дело в том, что сколь-нибудь единого понимания “что такое документ?” в российском профессиональном сообществе (имея в виду и документоведов, и ИТ-специалистов) нет. В подтверждение данного тезиса можно хотя бы сослаться на то, что на протяжении уже многих лет этот вопрос вызывает порой весьма ожесточенные дискуссии, которые заканчивают тем, что стороны остаются при своем мнении.
Чтобы сейчас не пытаться “объять необъятное”, ограничим сферу обсуждения проблематикой организационно-распорядительного документооборота (ОРД), который также можно назвать другими терминами — делопроизводство или документационное обеспечение управления (ДОУ). То есть тем кругом вопросов, которые решаются средствами, именуемые системами электронного документооборота (СЭД).
От бумаги уйти не удается
Не будет большой ошибкой сказать, что история СЭД в России насчитывает примерно 20 лет: все началось со старта широкой компьютеризации страны в начале 1990-х. Да, были и до того примеры использования ЭВМ для автоматизации канцелярии, но все же это были скорее уникальные проекты типа “автоматизация Общего отдела ЦК КПСС”. Так вот если оглянуться на пройденный за эти 20 лет путь, то можно увидеть, что достижения тут совсем не там велики. Чтобы понять это, можно посмотреть на уровни проникновения ИТ в сферу учетных задач (ERP) и ОРД-СЭД, история автоматизации которых началась примерно в одно время. ОРД-СЭД явно отстает.
Довольно условно, но в целом верно можно оценивать уровень проникновения ИТ по уровню “безбумажности” процессов, проще говоря — по замене бумажных документов электронными. Хотя тут нужно четко определиться: целью автоматизации является не замена “бумаги” на “электронику” как таковую. Цель — повышение эффективности деловых процессов, деятельности предприятия в целом, сокращение расходов, повышение производительности труда и качества принимаемых решений… Но вполне очевидно, что решение этих целевых задач связано с переходом на электронные методы работы с документами, на более широкое использование ИТ, а также с переводом самих документов в электронный вид.
Проблема же развития СЭД заключается в том, что до сих пор основные усилия тут были связаны с использованием ИТ для управления традиционным бумажным документооборотом, а не с переходом на работу с электронными документами, на “безбумажную” работу. И в этом плане термин “электронный документооборот” не должен вводить в заблуждение: довольно часто (или даже чаще всего) он означает использование электронных методов управления бумажными документами либо, в лучшем случае, применение в работе электронных копий бумажных документов.
О таком реальном положении дел в СЭД-отрасли известно давно, но внешне ситуация была не очень заметна, пока речь шла об автоматизации внутреннего документооборота организаций. С постановкой задачи автоматизации межведомственного документооборота проблема отсутствия реального оборота именно электронных документов обозначилась со всей своей очевидностью.
Причины не очень значительного прогресса в деле автоматизации ОРД обсуждают в экспертном сообществе также уже не первый год. И здесь большинство аналитиков четко указывает: вместо перехода на качественно новые методы работы с документами мы по-прежнему ориентируемся (и на это нас ориентируют нормативно-законодательные акты, в том числе относительно недавние) на использование традиционных методов работы с бумажными документами.
Почему же так происходит?
Как мне кажется, ответ на этот вопрос очень точно сформулировал заместитель директора департамента делопроизводства и архива Правительства РФ Сергей Жук в своем выступлении на весенней конференции “Инфодокум 2011”*: “Первая и фундаментальная проблема — необходимость и утверждение в виде стандарта детально специфицированной модели электронного документа. В настоящее время, несмотря на широкое употребление этого термина, в том числе в нормативно-правовых актах, с сожалением приходится констатировать, что четкого понимания и однозначной интерпретации данного термина нет. Следствием этого является то, что все нормативные документы в области делопроизводства и документооборота явно или неявно ориентированы на работу с бумажными документами. Попытка применить их к электронному документообороту сразу вызывает массу вопросов”.
С таким диагнозом можно только согласиться, но только с одной серьезной поправкой: речь должна идти не об электронном документе, а о понятии “документ” в целом, для которого “бумажный” и “электронный” будут лишь частными случаями более общего понятия. Дело в том, что как только мы начинаем использовать термин “электронный”, то тем самым как бы автоматически признаем его неполноценность, подчиненность по отношению к бумажному.
Говоря о вопросах автоматизации документооборота, нужно посмотреть на проблему с более общих позиций и понять, что человечество в связи с широким применением ИТ и современных средств коммуникаций переживает серьезную технологическую революцию, которая неминуемо требует переосмысления многих фундаментальных, казалось бы, незыблемых основ. Возможно, это будет даже не очень большим преувеличением, но то, что происходит сейчас в сфере документоведения, можно сравнить с “кризисом физики” на рубеже XIX и XX веков. Именно тогда стала очевидна ограниченность существовавших к тому моменту представлений о мире на основе законов классической физики, и для движения вперед потребовалось создание квантовой теории и теории относительности, а для философии — переосмысления понятия “материя”.
Проблема базового понятия
Как уже отмечалось, четкого понимания термина “электронный документ”, в том числе в нормативно-правовых актах, нет. Но можно утверждать, что в основе сегодняшних представлений (в разных формулировках) лежит вот такая формулировка, зафиксированная, в частности, в Википедии в статье “Документы”:
“Документ (от лат. documentum — образец, свидетельство, доказательство) — материальный объект, содержащий информацию в зафиксированном виде и специально предназначенный для ее передачи во времени и пространстве”.
Определение это взято из Большой Советской Энциклопедии (третье, последнее издание ее было завершено в 1978 г.), но именно этот базовый постулат “Документ = материальный объект” лежит в основе наших сегодняшних представлений о документе, в том числе электронном. Вот, например, что говорится в федеральном законе “Об информации, информационных технологиях и о защите информации” (149-ФЗ, 27.06.2006):
“документированная информация — зафиксированная на материальном носителе путем документирования информация… ”
“электронный документ — документированная информация, представленная в электронной форме…”
Приведенные тут выдержки полны откровенной тавтологии (ее в тексте закона много и в других местах), которая сама по себе отражает то, что авторы формулировок столкнулись с проблемами в понимании термина. Но выводом из всех этих запутанных текстов является то, что электронный документ также ассоциируется с материальным объектом, в данном случае – с носителем электронной информации.
Тут нужно сделать еще одно важное замечание: используемый термин “электронный” является очень условным и с методической точки зрения неверным, не отражающим суть явления. Почти таким же условным, как, например, в словосочетании “электронное правительство”, где “электронный” отнюдь не означает представление руководства страны в виде элементарных физических частиц, а призвано показать некоторые новые принципы взаимодействия общества с органами власти.
Именно поэтому в последнее десятилетие в зарубежной литературе все чаще используется более правильное определение “цифровой” (например, “цифровые активы”, digital assets), в котором акцент перенесен с формы на содержание. Хотя, наверное, еще более правильным было бы использование слова “компьютерный” (характер обработки информации).
Парадоксы, связанные с попытками “материализации”, очень хорошо видны на примере проекта № 559740-5 Федерального закона “О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации”:
“Под компьютерной информацией понимаются сведения (сообщения, данные), представленные в форме электрических сигналов, независимо от средств их хранения, обработки и передачи”.
Такая формулировка у людей, знакомых с общей физикой, может вызвать лишь недоумение, хотя бы потому, что сведения на магнитном диске, а тем более на оптическом диске под эту формулировку не попадают вовсе.
Привязка понятия “документ” к материальному носителю в “электронном” варианте приводит к целому ряду серьезных проблем (в том числе в плане создания нормативной базы), среди которых особо нужно выделить неразрешенность одной из ключевых задач документоведения, а именно — долгосрочного хранения архивных документов. При этом в качестве довода о невозможности использования электронных документов в архивном деле приводятся два основных тезиса:
принципиальная невозможность их длительного хранения (срок годности, например, магнитной ленты меньше, чем бумаги);
чрезмерный рост затрат на хранение.
Этими доводами часто оперируют многие эксперты-документоведы, в том числе и Сергей Жук: “Для работы с архивами электронных документов требуются значительно более сложные [по сравнению с бумажными] инфраструктура средства”. Конечно, если под словом “сложные” понимается “современные и высокотехнологичные”, то с этим можно только согласиться. Но, к сожалению, сегодня в значительной части общественного сознания, “сложное” воспринимается как “дорогое и ненадежное”. А это представление совершенно не соответствует действительности, относится к типичным мифам об ИТ на начальной стадии их освоения.
Что же делать?
Ответ достаточно очевиден. Для этого нужно просто вспомнить, что документы нужны для передачи информации, а не материального объекта. Вспомнить, что материальный объект (например, бумага) является лишь средством передачи (в данном случае фиксации) информации. Что уже давно появились другие средства, которые давно не вписываются в наши традиционные “материальные” представления.
Короче говоря, нужно отказаться от привязки документа к материальному объекту, перенести наконец-то понимание проблемы с формы на содержание и сформулировать базовый термин примерно так:
Документ — информационный объект, содержащий сведения в зафиксированном виде и специально предназначенный для их передачи во времени и пространстве.
Имея при этом в виду, что “материальный объект” — это лишь частный случай “информационного”.
Но заменой одного слова на другое тут, конечно, не обойтись. И здесь опять хотелось бы обратиться к точной формулировке Сергея Жука: нужна “детально специфицированная модель документа”. Детальная спецификация требует, разумеется, более серьезной проработки вопроса. Но первый шаг в определении мы уже сделали — ушли от банального понимания материи. СНОСКА
*В развернутом виде он изложил эти тезисы также в октябре 2011 г. на конференции “Электронный документооборот”.
Ссылка на статью: [URL=http://www.pcweek.ru/themes/detail.php?ID=135649]Размышления об эталонной модели документа[/URL]
Ага, значит уточнять смысл понятий все же важно. а Недавно Вы утверждали обратное (см. пассажи о "шине"). Толком понял только одно - все плохо и нужна "детально специфицированная модель документа". Но, где же логика? Если непонятно, что же такое документ, то модель этого самого документа тем более "квадратный трехчлен".
Алекс 07.12.2011 19:36:36
"Чтобы сейчас не пытаться “объять необъятное”, ограничим сферу обсуждения проблематикой организационно-распорядительного документооборота (ОРД), который также можно назвать другими терминами — делопроизводство или документационное обеспечение управления (ДОУ). То есть тем кругом вопросов, которые решаются средствами, именуемые системами электронного документооборота (СЭД)."
Андрей, ну это уже вообще харакири: ОРД = ДОУ. Подумайте на досуге, Вы же в эфире!
Алекс 07.12.2011 19:47:19
Цитата
а Недавно Вы утверждали обратное (см. пассажи о "шине";).
Что именно и где смотреть?
Цитата
Подумайте на досуге, Вы же в эфире!
Я даже без эфира думаю.
Андрей Колесов 07.12.2011 20:15:03
Так все-таки "документационное обеспечение управления (ДОУ)" (см. наш ранний диалог)?
Маркин А.В. 08.12.2011 07:47:14
А где смотреть?
Андрей Колесов 08.12.2011 08:24:52
Я плакал от таких слов: "Вспомнить, что материальный объект (например, бумага) является лишь средством передачи информации..." А электронные сигналы - это уже не материальные объекты?! Автор - не материалист? См. курс физики или философии (диалектической) - что такое материя.
А предлагаемое определение (если, конечно, его не в каком-то узком смысле понимать) "Документ — информационный объект, содержащий сведения в зафиксированном виде" - метафизика и тавтология.
Дмитрий Менщиков 08.12.2011 09:22:11
Мне кажется, что в определении документа ключевое слово - "зафиксированный" (информация в зафиксированном виде). Этим документ отличается от других способов передачи информации - общения или обучения, например. И проблема как раз в том, что пока чётко не ясно, как отделить понятие "зафиксированный" от конкретной материальносй формы.
Михаил Адигеев 08.12.2011 10:49:27
Нас в свое время учили хорошо. Материая - объективная реальность, данная нам в ощущениях. Воспроизвел по памяти. Раз уже мы начали тестировать друг друга, у меня тоже есть вопрос: а вы помните "Критерий сходимости Коши?" (напомнию - первый семестр высшей математики вуза, теория последовательностей). Я и его помню отлично.
Андрей Колесов 08.12.2011 10:49:39
Я написал в посте по этой статье [URL=http://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/2102.php]http://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/2102.php[/URL] - это получилось только введение к теме. для создания "реферетивной модели" требуется более детальное рассмотрения многожества связанных аспектов.
Андрей Колесов 08.12.2011 10:54:10
Хорошо, так "зафиксированный" - это и есть выраженный в материальной форме. То есть пока информация находится в сознании у человека, то это еще не документ. Документом это станет только тогда, когда информация будет зафиксирована в виде любого (материального) объекта: электромагнитного сигнала, аудиозаписи, надписи на бумаге, клинописи и чего угодно...
Дмитрий Менщиков 08.12.2011 11:15:39
А что мозг человека не материальный объект?
Алекс 08.12.2011 11:43:52
"Критерий сходимости Коши" - не очень помню.
Я только хочу сказать, что по жизни документ - он потому и документ, что фиксирует некотором образом информацию, для того чтобы ее кто-то другой мог однозначно воспринять. А зафиксировать ее можно только в виде материи как философской категории (если например эта информация еще находится в человеческом сознании). И в этом смысле определение БСЭ наверно вполне точное, как основополагающее понятие. На основе него можно и более узкие определения строить - электронный (цифровой) документ и т.п.
Дмитрий Менщиков 08.12.2011 12:20:47
"А что мозг человека не материальный объект?" мозг - это безусловно материальный объект, только человек с помощью своего мозга сегодня одно скажет, а завтра - другое (но про то же самое).
Дмитрий Менщиков 08.12.2011 12:24:04
Цитата
"Критерий сходимости Коши" - не очень помню.
А про "кризис физики" начала 20-века помните? ПОлезно вспомнить. Я еще в свое время занимался философскими вопросами кибернетики. Так вот материя и метериальный объект - это совсем не одно и то же. И не одному материалисту не придет в голову сводит проблему человека, как мыслящего существа, к сугубо химико-физических процессов. Т.е. теоретически - это действительно там. Но это механизм настолько сложен, что понять его на позиция материи не возможно. Социология, писхология изучат человека совсем по другим "реферативным моделям".
Андрей Колесов 08.12.2011 12:37:19
Возможно, стоит пойти в таком направлении (формулировка навскидку): "Документ- это сведения, зафиксированные в виде, допускающем их независимое, многократное и однозначное воспроизведение". Например, статьи википедии - это не документы.
Михаил Адигеев 08.12.2011 13:09:39
"...Так вот материя и метериальный объект - это совсем не одно и то же. И не одному материалисту не придет в голову сводит проблему человека, как мыслящего существа, к сугубо химико-физических процессов. "
А я по-моему как раз это и хочу сказать: есть материя (бумага, электрические и магнитные сигналы) и есть сознание (мысли человека). Информация циркулирует и там, и там. Но документом эта информация становится, когда облечет материальную форму.
Дмитрий Менщиков 08.12.2011 14:16:59
Любопытная мысль.
Андрей Колесов 08.12.2011 15:39:35
Цитата
Михаил Адигеев пишет: Например, статьи википедии - это не документы.
А что же это? Предлагаю вам провести эксперимент: напишите туда что-то явно незаконное. Призыв к свержению конституционного строя. И вы быстро увидите, что опубликованное вполне годится для суда.
Андрей Колесов 08.12.2011 15:43:03
Термин "документ" ассоциируется с бумагой + то, что на ней написано (нарисовано) + эта информация имеет ценность для индивида или организации или всего общества.
Если чистый лист - это просто бумага. Если на бумаге что-то написано, но не имеет никакой ценности в данный момент времени, то это просто информационный материал, который со временем может стать а может и не стать документом. А вот если ценность написанного очевидна, то это документ.
Что касается мозга человека, то это тоже материальный носитель информации. Кстати информация в мозге тоже зафиксирована, есть убедительные научные доказательства существования у человека и долговременной и оперативной памяти. Обратного никто не доказал, поэтому не будем фантазировать. Т.е. "зафиксированная" - тоже не годится.
Алекс 08.12.2011 16:07:25
Андрей Колесов пишет: А что же это? Предлагаю вам провести эксперимент: напишите туда что-то явно незаконное. Призыв к свержению конституционного строя. И вы быстро увидите, что опубликованное вполне годится для суда.
Для суда годятся не только документы. Я могу прокричать что-нибудь на эту тему на Красной площади, и показания свидетелей также будут достаточны для суда.
По поводу википедии - статья к моменту суда уже изменится на вполне безобидную и политкорректную :) Так что для суда потребуются записи из журналов (логов) владельцев википедии, подтверждающие, что соответствующий текст действительно имел место быть, и что он введён мной (по крайней мере, под моей учётной записью). Плюс - заключение эксперта с оценкой их надёжности. Вот это уже документы , и они удовлетворяют перечисленным требованиям. А сама статья - не документ, поскольку не является однозначно воспроизводимой в разные моменты времени. ИМХО.
Михаил Адигеев 09.12.2011 11:19:43
Тогда мы опять возвращаемся в начало - что такое документ. Ваша формулировка про "независимое, многократное и однозначное" - это важная мысль, но ее нужно "подумать". Но под это определение статья в Вики вполне подходит. Потому что мы с вам можем эту статью смотреть независимом и многократно. А вот с "однозначностью" есть явные проблемы, причем не только с Вики, а с любым документом. что вы понимаете под "однозначностью"? Что является критерием однозначности? Мы можем прочитать один и тот документ, но понять его совсем не одинаково.
Андрей Колесов 09.12.2011 11:54:51
Моя формулировка не сильно хороша именно потому, что надо бы подобрать более понятные термины. Я, например, под "многократностью" имел в виду именно однозначную воспроизводимость, то есть что можно в любой нужный момент обратиться к документу, и его содержимое будет тем же самым. Поэтому устная речь (если не записана на носитель) и статьи в Википедии - не документы (ИМХО). А под однозначностью понимал именно то, что все должны его понимать более-менее однозначно (в разумных пределах). Цель документа (в рамках вопроса о документообороте) - фиксировать сведения о каком-то событии. А если "документ" может быть понят (участниками документооборота) и так, и иначе - то он для этой цели бесполезен. ИМХО.
Михаил Адигеев 09.12.2011 12:46:12
Я согласен в вами в понимании "однозначного понимания", хотя, все же тут видный некоторые подводные камни. Я писал про это ранее и еще напишу. Для чего нужны сведения? Для принятия решения (того или иного). А для этого важно "понимание". Один, прочитав, побежит нелево, а другой - направо. Но сейчас я искренне не понимаю, почему запись в Вики не соответствует понятию документа? Потому что она может изменять? Но тогда речь идет уже о версиях документа. Извините, но Вики - это как раз отличный критерий для понятия документа. По сути - это самый что ни на есть документ. Цель его - фиксация и распостранения сведения в пространстве и во времени. И если Вики не удовлетворяет вашим требованиям к документу, то это означет только одно - ваши требования неверны!
Андрей Колесов 09.12.2011 12:59:18
Андрей Колесов По сути - это самый что ни на есть документ. Цель его - фиксация и распостранения сведения в пространстве и во времени. -------- А в чём проявляется _фиксация_, если содержание меняется во времени?
Михаил Адигеев 09.12.2011 16:27:03
Вдогонку. А ведь именно _фиксирование_ информации отличает документ от других средств распространения информации (устная речь, радио- и телевещание). Мы же радиостанцию или канал ТВ не называем документами. А сайт в интернете, и любой его раздел (в т.ч. статья в Википедии) в этом смысле аналог каналов ТВ, поскольку служит для передачи информации, но не для её фиксации.
Михаил Адигеев 09.12.2011 16:38:28
Вообще-то, Вики - это экциклопедия...
Андрей Колесов 09.12.2011 23:52:26
Цитата
Михаил Адигеев пишет: А в чём проявляется _фиксация_, если содержание меняется во времени?
Если вы зафиксировали некоторую информацию и создали таким образом документ, то никто не запрещает вам его тут же изменить. Т.е. вы уничтожили предыдущую версию и создали новую версию. Или вот пример про ТВ и документ: если, например, идет трансляция футбольного матча и допустим, я замечаю, что комментатор говорит что-то непотребное. Я это записываю на видеокассету, и вот пожалуйста - у меня документ! В студии это потом вырежут, а у меня - есть свидетельство.
То же самое верно и для википедии - эти документы просто регулярно меняются. Но от этого они не перестают быть документами.
Дмитрий Менщиков 10.12.2011 00:22:30
Дмитрий Менщиков: ...эти документы просто регулярно меняются. Но от этого они не перестают быть документами. ----------------
Мне кажется, это тупиковый путь. Если содержание документа может произвольно меняться, то как мы будем идентифицировать документы и отличать один документ от другого? Как понять, что вот эта статья, и вот эта - версии одного и того же документа, а не два разных документа? Это можно сделать либо по материальному носителю (но от этого вроде как раз и хочется уйти), либо по набору реквизитов. Но в последнем случае мы должны будем жёстко привязаться к конкретной модели документооборота и контроля версий (грубо говоря, "X и Y - разные версии одного и того же документа тогда и только тогда, когда система Z считает их таковыми"). А если не идентифицировать документы, то можно будет говорить разве что о каком-то аморфном "информационном поле", а не об управлении документами. ИМХО.
Михаил Адигеев 10.12.2011 01:37:07
Дмитрий Мещенков: идет трансляция футбольного матча и допустим, я замечаю, что комментатор говорит что-то непотребное. Я это записываю на видеокассету, и вот пожалуйста - у меня документ! ---------------- Да, видеокассета - это документ. Потому что вы можете предъявить его другим людям, и они смогут сами ознакомиться с его содержимым.То есть, такой документ воспроизводИм. А вот сама трансляция матча - не документ, а событие, которое регистрируется (или не регистрируется) документом.
И, кстати, если вы потом на эту же кассету вместо матча запишете какой-нибудь фильм -- это будет новая версия того же документа (записи матча), или уже новый документ, хоть и на том же носителе?
Михаил Адигеев 10.12.2011 01:50:28
Наверное, общий вывод можно сделать такой: если мы хотим рассматривать документ в отрыве от фиксированного содержания (т.е. хотим, чтобы документ мог менять своё содержание во времени) и от конкретного материального носителя, то придётся определять документ не сам по себе, а только в контексте систему управления документооборотом. Т.е. "документ" - это то, чем управляет система ДОУ. А остальные свойства документа (версионность и т.п.) определить аксиоматически, в связке с операциями, которые система ДОУ выполняет с "документом", и условиями, которые накладываются на такие свойства и операции.
Михаил Адигеев 10.12.2011 02:14:56
Цитата
Михаил Адигеев пишет: Да, видеокассета - это документ. Потому что вы можете предъявить его другим людям, и они смогут сами ознакомиться с его содержимым
Как здесь многие правильно утверждают, документом - является не сама кассета, а содержимое - информация. кассета - это носитель.
Гость 10.12.2011 06:41:13
Цитата
Михаил Адигеев пишет: мы должны будем жёстко привязаться к конкретной модели документооборота и контроля версий (грубо говоря, "X и Y - разные версии одного и того же документа тогда и только тогда, когда система Z считает их таковыми";). А если не идентифицировать документы, то можно будет говорить разве что о каком-то аморфном "информационном поле", а не об управлении документами. ИМХО.
Документы идентифицировать нужно, и версии отличать тоже необходимо. Но разговор шел не про системы документооборота, а про исходное основополагающее и универсальное определение, что же такое вообще документ. Не дав такое определение, мы будет продолжать получать хаотические и безграмотные термины в наших публичных документах. Я вот например согласен с определением БСЭ, что документ - это некоторый зафиксированный объем информации в материальной форме. Это определение достаточно общее и универсальное. Во-первых, оно говорит о том, что документ - это информация, а не сам носитель (что справедливо возмущает А.Колесова). Во-вторых, оно утверждает, что документ подразумевает, что информация все-таки где-то зафиксирована, то есть доступна для восприятия другими. Отталкиваясь от этого определения, мы можем давать более узкие определения - что такое "электронный документ" и т.п. И наступит всеобщее счастье.
Дмитрий Менщиков 10.12.2011 08:22:05
Цитата
Дмитрий Менщиков пишет:
Во-первых, оно говорит о том, что документ - это информация, а не сам носитель (что справедливо возмущает А.Колесова).
То есть я конечно имел ввиду, что А.Колесова справедливо возмущает, когда документом называют носитель.
Дмитрий Менщиков 10.12.2011 08:25:18
Как здесь многие правильно утверждают, документом - является не сама кассета, а содержимое - информация. кассета - это носитель. ----------- В этом случае остаётся вопрос: содержимое кассеты в текущий момент и её содержимое год назад (возьмём случай, когда это содержимое менялось) - один и тот же документ? Версии одного документа? Разные документы? В рамках управления содержанием (контентом) эти вопросы, может, и не важны. А управление документами вроде бы подразумевает идентификацию документов и усправление жизненным циклом отдельных документов, и в этом случае надо найти чёткие ответы на эти вопросы.
Михаил Адигеев 10.12.2011 08:52:05
Дмитрий Менщиков: Я вот например согласен с определением БСЭ, что документ - это некоторый зафиксированный объем информации в материальной форме. Это определение достаточно общее и универсальное. ------------------------- Ну вот если "документ" = "информация", то статья Википедии - НЕ документ. Вернее, это разные документы, расположенные в разное время по одному и тому же адресу. Информация-то там разная, меняется во времени.
Михаил Адигеев 12.12.2011 11:06:50
Написал пост по этому поводу: [URL=http://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/2122.php]http://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/2122.php[/URL]
Андрей Колесов 12.12.2011 11:08:24
Цитата
Михаил Адигеев пишет: Ну вот если "документ" = "информация", то статья Википедии - НЕ документ. Вернее, это разные документы, расположенные в разное время по одному и тому же адресу. Информация-то там разная, меняется во времени.
Вы смотрите на это понятие с практической (или юридической) точки зрения. Ну вроде как документ это что-то такое что создается на века, что можно использовать как свидетельство. Но это ведь частный случай.Предлагаю посмотреть на это с более общей позиции: пусть эта статья в википедии живет не больше одной минуты и постоянно меняется, но ведь она была документом это время. Практически в этом пользы немного, но точки зрения общего определения тут противоречия нет.
(как в случае с элементарными частицами - есть такие, которые живут долго, а есть - которые живут всего мгновение, но от этого они не перестают быть этими частицами)
Дмитрий Менщиков 12.12.2011 13:02:30
Можно конкретный вопрос уважаемому автору? Как Вы относитесь к Nuxeo?
Егор 12.12.2011 19:13:40
Не знаю, к кому из авторов обращен вопрос. Я никак не отношусь, слышал, что есть такая, но не более того.
Андрей Колесов 12.12.2011 21:01:33
Это жаль. Т.к., в свете перехода (желательного, планируемого, какого хотите, не будем сейчас уточнять) на СПО возникнет необходимость в хорошей СЭД. Почему бы не воспользоваться опытом коллег из Франции? Да и, неверное, все уже устали от бесконечных дискуссий, поводами для которых нас не устает снабжать законодатель. А практически хотелось бы видеть хороший обзор Nuxeo и других свободных и открытых СЭД, в том числе отечественного производства (таких как минимум 3-4 имеется). Обзор, свободный от коммерческой рекламы и упоминания СЭД несвободных и неоткрытых. В Вашем журнале Nuxeo упоминалась пару раз. Полагаю, она заслуживает большего.
Гость 16.12.2011 07:03:41
Не очень понятная поставновка вопроса. Попробую ответить на ваш комментарий в посте.
Андрей Колесов 16.12.2011 09:58:37
Берем эталонное определение: "Документ — информационный объект, содержащий сведения в зафиксированном виде и специально предназначенный для их передачи во времени и пространстве." Пробуем это определение приспособить, например: Голова человека - информационный объект ... далее см выше. Еще вариант: Колесо вычислительной машины Феликс - информационный объект ... далее см выше. Какие-то странные вещи. Мне кажется, что проблемы с определением документа из-за того, что мы ожидаем от определения одного, а определяем другое: какую-то зафиксированную информацию, да еще во времени и пространстве. Что самое интересное, кроме слова "зафиксрованную", остальные слова строгого определения не имеют. Теперь попробуем разобраться в сути. Люди чем-то занимаются, это называется деятельность. По результатам деятельности, как правило, оформляются документы. В итоге получаем: документ - это отчет о выполненных действиях.
Александр Головко 28.01.2012 23:54:20
Вчера на мероприятии "CompanyMedia - строим открыто" Сагитов Рустам сказал интересную мысль: "Документ - любой след, который оставляет процесс". Я бы предложил уточнить или обобщить вместо слова процесс указать слово деятельность, потому что процесс является одним из вариантов представления о деятельности.
Александр Головко 27.04.2012 11:37:58
Да, я тоже обратил внимание на это определение. В целом идея понятна и правильна, но только такого определения недостаточно. Все же не любой след является документом, а лишь тот который удовлетворяет некоторым условиям. А вы обратили, на общепринятое сегодня опредление, которое было приведено на предыдущем его слайде?
Документ — облеченный в письменную форму носитель информации, удостоверяющий наличие фактов определенного значения
А каково ваше общее впечатление от мероприятия? У меня - очень противоречивое.
Очень странным было выступление Рустама, которые в докладе показал, что СЭД вообще не нужна...
Андрей Колесов 27.04.2012 11:49:24
Это определение не такое яркое и я бы сказал путаное. Можно ли представить себе "облеченный в письменную форму носитель информации", думаю что нет! Документ ничего не удостоверяет, а содержит только факты. Зчение этим фактам придает не документ, а субект или объект, которые с фактами знакомятся. На счет следа, он как говорится и в африке след и тот кто его изучает определяет удовлетворяет ли след некоторым условиям или нет. Один след и не заметит, а другой использует его для чего-нибудь хорошего. Из выступления Рустама я понял, что современные СЭД, вырасшие из систем автоматизации канцелярии, при широких возможностях обработки документов, пока не стали системами автоматизации управления деятельностью в организациях. Делаются только робкие шаги по автоматизации обработки типовых документов с применением процессного подхода.
Александр Головко 27.04.2012 14:49:01
Еще противоречивости мероприятия. Считаю мероприятие необычным, для СЭД, для ОС подобные мероприятия стали обычными. Использование открытости при разработке, в частности СЭД, похоже на эволюционный виток жизни, когда возникло понятие пол. Как говорят специалисты порождение нового организма с использованием генов от двух сущестующих на порядки увеличило скорость эволюции. Новую СЭД можно разрабатывать используя код не от двух источников, а от многих. Отсюда следует ожидать взрыва на рынке СЭД. Маркетологам и программистам пора задуматься как в таких условиях заниматься бизнесом.
Александр Головко 27.04.2012 16:50:16
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарий.