Как обстоят дела с импортозамещением «железа»? Об этом и многом другом поговорим с Игорем Глуховым, директором по продуктам и технологиям компании «Т-Платформы», одного из лидеров российского рынка суперкомпьютеров.
PC Week: Импортозамещение многие понимают по-разному. Что вы вкладываете в понятие импортозамещения и как оно, по вашему мнению, должно проходить в России?
Игорь Глухов: Главное, надо понять, чего мы хотим добиться. Тогда мы поймем, что нужно делать. Для меня цель импортозамещения — обеспечение безопасности страны. Ее устойчивости и способности к дальнейшему серьезному развитию. Безопасность не только информационная, а прежде всего политическая и экономическая.
Мы у себя в компании шли по пути импортозамещения задолго до того, как стал популярен этот термин. Импортозамещение — это путь развития российских компаний. Компаний которые занимаются разработкой в России, сотрудники которых работают в России и деньги которых из России никуда не уходят.
PC Week: То есть компания должна быть в российской юрисдикции?
И. Г.: Да. С точки зрения технологий важно, где находятся интеллектуальные права. Все интеллектуальные права на продукты, которые разрабатываем мы, принадлежат нам. Мы не используем в своих устройствах китайских или американских разработок — только их стандартные компоненты. Все схемы, механика, программное обеспечение принадлежат нам и через нас — Российской Федерации. И это очень важно.
Сейчас под лозунгом «импортозамещения» многие стали делать следующее. Берут китайскую железку, переклеивают лейбл, и она становится якобы российской. Но это не импортозамещение. Таким способом мы ничего не добьемся.
Важно развивать здесь дизайн-центры, промышленность, чтобы компании вендоров и разработчиков работали в тесном сотрудничестве с российскими производителями. Тогда все может сдвинуться.
PC Week: Есть легкий путь импортозамещения: простое копирование западной техники. Может нам пойти по этому пути?
И. Г.: Во-первых, надо понимать, что это воровство. Во-вторых, слепое копирование, пусть даже очень точное — не наш путь. Нужно хорошо понимать технологии и процессы. Не все из них получат дальнейшее развитие. А если впереди тупик — трудно будет развернуться, не понимая, как ты там оказался.
Давайте посмотрим на китайцев. Они, давайте так говорить, «копировали» изделия американских и европейских производителей. Но они набирали и собственные компетенции. Такой путь возможен на начальном этапе развития, но серьезные российские компании его уже прошли.
PC Week: Недавно стало известно, что Parallels запустила проект под названием «Росплатформа», цель которого — создать в России свою облачную платформу. В ее презентации говорится, что «Росплатформа» станет «основой электронного суверенитета России» и позволит сделать шаг к технологической независимости от США. Как вы считаете, Parallels — это российская компания?
И. Г.: Центр разработки у них здесь. Но на самом деле это компания со штаб-квартирой в США. Права принадлежат зарубежной компании и, если что-то случится, все останется за рубежом. Конечно, варианты могут быть разные, зависящие от конкретной ситуации. Вопрос — где наша столбовая дорога по импортозамещению. И я считаю, что российская компания должна иметь российскую юрисдикцию. Тогда это будут наши лицензии, наша интеллектуальная собственность, наши разработки.
PC Week: Но в современном мире не получится сделать все свое. Все равно придется использовать что-то зарубежное.
И. Г.: Зависимость может быть разная. Например, мы в своих устройствах используем блоки питания. Мы их не разрабатываем. Но мы используем стандартные блоки питания. И если нам перекроют к ним доступ, например в США, мы сможем пойти к юго-западным или российским партнерам и найти этот стандартный блок. Да, он может быть чуть хуже по каким-то характеристикам, но я смогу его применить без переделки всего остального. Стандартные вещи можно брать из-за границы.
PC Week: А что делать с элементной базой?
И. Г.: Огромное количество резисторов, конденсаторов — это массовый товар. А вот контроллеры и процессоры — вещь более серьезная. И если мы говорим об импортозамещении — этим надо заниматься. На это надо в первую очередь направлять российские разработки. Чтобы у нас были свои контроллеры и процессоры. Заниматься надо наукоемким. Причем нельзя сегодня начать делать процессор, а уже через полгода его реализовать — должна быть опытная команда, которая работает достаточно долгое время и имеет соответствующие компетенции.
PC Week: Есть мнение, что проблема импортозамещения выросла из проблемы санкций. И ее надо рассматривать прежде всего с этой стороны. Проводить программу импортозамещения главным образом там, где санкции смогут сильно повлиять на экономику. Вы его разделяете?
И. Г.: Несомненно, санкции послужили катализатором. Санкции заставили задуматься над этой проблемой на государственном уровне. Но между ними не надо ставить знак равенства. Импортозамещение должно идти независимо от санкций. Даже если их отменят, программу надо будет продолжать. Санкции могут вводить и отменять, а налаженное производство, промышленность — все это уже не отменишь.
PC Week: Продолжая тему санкций. «Т-Платформы» — первая российская компания, попавшая под санкции. Как это повлияло на ваш бизнес?
И. Г.: Конечно, это очень сильно повлияло. Мы до сих пор считаем, что попали под санкции без всякого повода. Компания была внесена в санкционный список соответствующего министерства США с формулировкой " деятельность противоречит национальной безопасности США«. Причем задолго до событий на Украине. 8 марта 2013 г. нас включили в список, а 31 декабря мы из этого списка вышли. Единственный случай, когда компания за такой короткий срок из этого списка вышла, что еще раз, с нашей точки зрения, подтверждает, что оснований там нас держать не было никаких. Сейчас существуют ограничения, которые мы обязаны выполнять в соответствии с американским экспортным регулированием, но никаких ограничений по доступу к их технологиям у нас нет.
А в тот момент у нас были очень жесткие ограничения на доступ к технологиям. С нами практически сразу отказались общаться все американские производители техники. Контакты технических специалистов вообще не допускались. Даже просто позвонить и сказать «здравствуй» было невозможно. Естественно, это привело к тому, что мы перестали получать поддержку, наши разработчики перестали иметь доступ к технической документации.
У нас тогда в разработке было несколько достаточно серьезных продуктов и нам фактически пришлось остановить все работы. Мы продолжали заниматься тем, чем могли: корпусами, механическими вещами, охлаждением и электропитанием, но сложные вещи, прежде всего связанные с микроэлектроникой, процессорами, микросхемами, были для нас закрыты. И это очень сильно сказалось на бизнесе. ИТ-бизнес не дает тебе возможности остановиться, все время надо смотреть вперед, так как цикл разработки продукта достаточно большой, и если ты теряешь год, то на самом деле теряешь гораздо больше. Если ты отстал — ты выпал из этого процесса. Причем было обидно, потому что мы понимали, что санкции ввели ни за что.
PC Week: То есть под санкции можно попасть вообще ни за что?
И. Г.: На нашем месте могла оказаться любая компания. Формулировка была — «мы подозреваем, что вы занимаетесь тем-то и тем-то». Понимаете? Американскому правительству достаточно подозрения, что вы «неблагонадежный». Попасть под санкции может абсолютно любая компания.
PC Week: Сейчас идет «война санкций». Как в этих условиях вы себя чувствуете?
И. Г.: Как бы это не выглядело неожиданным, но нам эта война санкций даже помогает. Ведь мы давно идем по пути импортозамещения, отказа от западных разработок в своих изделиях. Санкции и последующий курс на импортозамещение показали, прежде всего государству, что в нашей стране есть компании, продукция которых соответствует критерию «отечественная разработка». Которые делают все честно, начиная от схемотехники и заканчивая написанием документации. Таких компаний, к сожалению, не так много, но они есть.
PC Week: А что сейчас означает термин «отечественная разработка»? Это как в Советском Союзе — когда все свое, начиная от микроэлектроники?
И. Г.: До этого нам еще очень далеко. Иногда нас упрекают в том, что мы используем либо импортные процессоры, либо наши, произведенные на заводе в Тайване. Ведь по
Ответ простой. Мы можем это сделать и по
К сожалению, заводов такого уровня у нас нет. Но я не вижу в этом большой беды. Экспертиза-то остается у нас в России. Если понадобится перенести на наши заводы — перенесем.
PC Week: А что вы можете сказать о тенденциях рынка ИТ? Есть ли тенденция перехода на российские разработки?
И. Г.: Интерес очень большой. Мы столкнулись с этим, когда начали активно развивать не только нашу суперкомпьютерную линейку, которая была и остается флагманской, но и серверную линейку и линейку пользовательских компьютеров с перспективой перехода на «Байкал», и стали ездить по компаниям, с которыми до этого общались мало. Мы делали презентации, и у людей округлялись глаза. Неужели у нас в России такое есть?!
Есть очень большой интерес к этой теме. У нас много людей, которые болеют за свою страну. И они с удовольствием будут покупать и уже покупают российское. Просто они, к сожалению, о существовании некоторой российской продукции не знают.
Когда я с этим сталкивался, чувствовал досаду. Ну почему же о нас никто не знает? Сейчас уже знают лучше. И, если говорить конкретно о нашей компании, заказчики понимают, что серверы нашего производства ничем не уступают западным. И во многих проектах мы их успешно замещаем.
Или возьмем линейку наших персональных рабочих мест, моноблоков. Заказчики первое время говорили — как у вас дорого. А когда начинали разбираться и смотреть на зарубежные аналоги с такими же характеристиками, то получалось, что у нас дешевле. В целом я вижу этот рынок очень перспективным.
PC Week: Но вот наш Гидрометцентр использует для расчета погоды Cray, а не ваши суперкомпьютеры.
И. Г.: Люди очень неохотно идут на изменения. Стоит техника, работает. И зачем что-то еще делать? Но такие не все. Всегда есть энтузиасты, которые говорят: «У вас лучше, давайте менять». Мы поставили более 400 систем для высокопроизводительных расчетов.
Не нужно менять все импортное на отечественное. Конечно, нам бы хотелось занять 100% рынка. Но это не правильно с точки зрения развития промышленности и индустрии в целом. Должна быть здоровая конкуренция.
PC Week: А государство должно помогать российскому производителю?
И. Г.: Мы недавно обсуждали эту тему на одном из форумов в Питере. И как производители пришли к общему мнению. Если государство денег даст, вообще хорошо, но главное — поддержка спроса на отечественные продукты, в том числе и пиар. Чтобы заказчики знали, что есть российская продукция. Этого не хватает не только нам. Было бы здорово, чтобы по нашему телевидению в прайм-тайм шли передачи о том, что делают российские производители. Западные компании тратят очень большие бюджеты на маркетинг.
PC Week: Они тратят деньги не только на рекламу, но и на создание экосистем. А как у вас с этим?
И. Г.: Мы потихоньку выравниваем ситуацию. Проблема западных компаний, работающих с нашими в том, что люди говорят на разных языках, у них разный менталитет и иногда они друг друга не понимают. Нам проще. Когда мы начинаем сотрудничать с разработчиками софта, то понимаем друг друга с полуслова. Так что наша экосистема выстраивается.
Огромное спасибо надо сказать компаниям, занимающимся созданием отечественных операционных систем , которые тоже долго это делали не потому, что был лозунг «импортозамещение», а потому, что считали это правильным. И сейчас у нас с ними получается хороший симбиоз. Мы вместе поставляем полностью отечественные решения. Я считаю, что это здорово.
PC Week: А нельзя сказать, что такие решения выжили и выживают благодаря оборонным заказам? Ведь это вопрос безопасности страны.
И. Г.: Оборонка — обычно это малые тиражи. Мы же коммерческая компания. Мы больше ориентированы на массовый рынок.
PC Week: По поводу массового рынка. Звучат предложения защитить наш рынок потребительской электроники высокими пошлинами на зарубежную продукцию. Чтобы массовый покупатель приобретал отечественные компьютеры и смартфоны и таким образом стимулировал в том числе и развитие нашей микроэлектроники. Что удешевит ее продукцию и для оборонки. Как вы относитесь к таким предложениям по импортозамещению?
И. Г.: Нет единственного решения. «Серебряной пули». Государство каким-то образом должно поддерживать отечественного разработчика. Наших собственных ресурсов недостаточно, чтобы бороться с мировыми корпорациями. Китайские корпорации получают очень большую поддержку государства. И мы с этим постоянно сталкиваемся, когда приходим на тендеры.
Зачастую китайские участники имеют возможность «упасть до нуля», продавая ниже себестоимости, зная, что государство им эти потери возместит. А мы не можем себе этого позволить. Нам надо держать штат сотрудников, платить им зарплату, нужно развивать нашу исследовательскую базу.
Разработка аппаратуры — очень затратное дело. Большое количество измерительной техники. Стандартов, документации. Разработчикам софта здесь можно только позавидовать (смеется).
Нужны пошлины или нет? Пусть подумает Минэкономразвития. Не противоречит ли это взятым международным обязательствам. Мы же не вакууме живем. Но помощь отечественному разработчику нужна. И отдача от этой помощи государству будет.
PC Week: Есть мнение о вредности импортозамещения, которое убирает конкуренцию с Западом и расслабляет наших разработчиков. Что вы думаете об этом?
И. Г.: Абсолютно не согласен. То, что сейчас делают российские компании, абсолютно конкурентоспособно. Русский человек — он особенный. А русский инженер особенный вдвойне. Он ментально не может делать плохие вещи. Да, это иногда сказывается на цене, на сроках (смеется). Но то, что делает русский инженер, — всегда качественное. Это наше основное продуктовое преимущество.
Наш суперкомпьютер «Ломоносов» вошел в Топ-500 самых мощных суперкомпьютеров мира уже через восемь лет после того, как мы стали этим заниматься. И занял
PC Week: Есть мнение, что главное в импортозамещении — образование.
И. Г.: Без образования импортозамещения не сделать. К сожалению, в силу многих причин у нас получился провал в образовании. Мы это видим даже по тем сотрудникам, которые приходят на собеседование. Человек закончил радиотехнический вуз и не может объяснить, чем отличается полевой транзистор от обычного. То есть не знает азбучные вещи.
Конечно, образование надо восстанавливать. Но важно не только это. Все айтишные проекты — долгоиграющие. Должна быть школа, передача знаний от более опытных сотрудников. В образовательном учреждении ее выстроить сложно. Поэтому должно быть взаимодействие учебного учреждения и компаний —разработчиков и производителей.
Мы стали использовать следующий подход. Раз в три месяца приглашаем студентов на стажировку. Лучшим предлагаем работу в компании. Очень хорошая практика. В этом году будем проводить уже пятую такую стажировку.
Это позволяет налаживать связь с учебными заведениями и показывает ребятам, которые к нам приходят, как работает современная компания. И возвращаясь, они начинают понимать, а для чего же их готовят. И я очень надеюсь, что они обращаются к учебникам, которые не понимали вначале, и начинают их перечитывать.
PC Week: А как у вас обстоит дело с импортозамещением микроэлектроники? Какие процессоры вы используете?
И. Г.: Исторически у нас основное количество решений на х86. Нужно понимать, что очень многое зависит от софта. А очень большое количество софта написано именно под х86. В суперкомпьютерной области это чуть проще, так как люди науки уже давно работают на Linux, на Open Source и перейти с одного процессора на другой для них не представляет трудности.
У нас есть продукты на процессоре «Эльбрус», мы одними из первых в стране сделали четырехпроцессорную плату «Эльбруса». Эта плата унифицирована и может использоваться в нашем стандартном шасси.
С этого года мы начали производить продукты на процессоре «Байкал», сейчас они начинают выходить в массовое производство. Но надо понимать, что первый «Байкал» — это не для суперкомпьютеров. Для суперкомпьютеров нужны топовые процессоры.
PC Week: А нет опасения, что введут санкции и запретят поставки топовых х86-процессоров? Ведь такое уже было с китайскими разработчиками суперкомпьютеров.
И. Г.: В этом смысле мы пока зависим от hi-end-процессоров. Линейка «Байкал» развивается постепенно. От коммуникационного процессора до процессора рабочих станций. На 2017 г. запланирован серверный процессор. На нем уже можно будет строить суперкомпьютеры.
Основная проблема суперкомпьютеров сейчас — это энергопотребление и охлаждение. В принципе, нет проблемы построить экзафлопс. Но он будет потреблять очень много — непонятно, где взять столько энергии и как его охлаждать. Переход с архитектуры х86 на АRМ позволяет достаточно сильно снизить энергопотребление. У нас есть ощущение, что большим числом процессоров можно будет делать то же, что на Intel, но с меньшим энергопотреблением. Всегда есть альтернатива — взять один мощный процессор или несколько более слабых и распараллелить процесс. Суперкомпьютер в первую очередь — это параллелизм.
Очень многое зависит от того, как построен софт. Какие алгоритмы применяются. И используя алгоритмы и процессоры, которые специально предназначены для таких вещей, можно добиваться очень многого.
PC Week: Я правильно понимаю, что вы не только предлагаете суперкомпьютеры, но и помогаете заказчику построить математическую модель?
И. Г.: У нас в Группе есть отдельная компания, которая занимается подобными задачами. Здесь важно понимать принципы, на которых строится такая модель. Известных программ, которые позволяют моделировать, не так много. Это серьезные инженерные комплексы, и, к сожалению, их приходится покупать. Например, широко используется американская программа ANSYS. И здесь нам предложить для импортозамещения нечего. Есть программы Open Source, но они уступают в точности. На них можно только сделать прикидку. Модель нужна, чтобы не тратиться на натурные испытания, которые стоят очень дорого.
PC Week: У вас есть полная линейка компьютеров? Как у Huawei?
И. Г.: Не буду приукрашивать. Пока не как у Huawei. Линейка поменьше. Но мы и размером меньше. Но я уверен, что через несколько лет мы их догоним и линейка будет полной.
Сейчас у нас есть линейка серверов, удовлетворяющая потребности любого дата-центра. Тема ЦОДов вообще близка нам по компетенциям. Потому что суперкомпьютер c точки зрения построения инфраструктуры, подходов к проектированию можно рассматривать как сложный дата-центр. Это очень перспективное направление, и мы им занимаемся.
И учитывая, что все разработки и все прошивки наши, мы обеспечиваем очень высокий уровень безопасности. В соответствии с требованиями регуляторов и ГОСТ.
PC Week: А закон о персональных данных помог вашему бизнесу?
И. Г.: Честно говоря, не ощутил. Если только косвенно. Дата-центры стали переносить в Россию. И их здесь стали больше планировать и проектировать.
PC Week: У вас есть компьютеры для массового рынка?
И. Г.: У нас есть моноблок своей разработки и производимый в Юго-Восточной Азии просто потому, что там дешевле. Мы готовы производить его и в России, единственная проблема — цена. Если ужесточат санкции — легко можно будет все перенести в нашу страну. Здесь есть компании, которые это могут делать.
Сейчас в России можно сделать практически все. Но выход годных продуктов маленький. Есть проблемы с качеством плат, сборки, микросхем, механики. Если наши западные партнеры допускают в массовых партиях полпроцента брака, то в России добиться уровня брака в
Хотя в целом с электроникой у нас не так уж и плохо. Стандартная плата, которую мы используем в наших серверных решениях, производится на заводе в Санкт-Петербурге. Так что с точки зрения электроники партнеры есть. А вот с механикой — это загадка. Мы не можем найти серьезного партнера в России, который бы делал корпуса, пластик, заглушки, коробочки. Либо очень дорого, либо низкого качества. Так что мы через ваше издание обращаемся к российским производителям. Ребята, давайте, мы готовы.
Мы с большим удовольствием будем производить моноблок здесь. В начале следующего года мы готовим к выпуску новое телекоммуникационное и компьютерное оборудование на «Байкале». Мы идем на массовый рынок.
PC Week: Каковы ваши дальнейшие планы?
И. Г.: Мы думаем над следующим поколением hi-end-суперкомпьютеров. Есть понимание и некоторые наработки. Но пока на этом рынке некоторое затишье, мы сконцентрируемся на выпуске компьютеров на отечественных процессорах, в первую очередь на «Байкале». Мы очень хотим довести их до потребителя. Это важно и для разворачивания всей экосистемы. Если появятся производители, использующие отечественные процессоры, то подтянутся и сетевики, и системщики. Это будет серьезным шагом вперед с точки зрения развития всей отечественной промышленности.
PC Week: Спасибо за беседу.
