Дмитрий Мыльников пришел работать в институт Челябинскгражданпроект в 2005 г. в отдел генплана, а с
PC Week: Это же две разные вещи: просто уметь что-то делать в CAD-программе и собственно уметь проектировать. Насколько нынешние выпускники сильны в этом?
Дмитрий Мыльников: С использованием компьютера у молодежи получше, чем у предыдущего поколения, однако с точки зрения проектирования они, конечно, слабоваты, их приходится доучивать. Обычно проходит полтора-два года, прежде чем вчерашний студент станет настоящим инженером, потому что качество образования сейчас упало. Одно время даже было так: молодым специалистам доверяли только заносить информацию в компьютер, а реальным проектированием занимался кто-то из ветеранов, кто не мог или не хотел освоить САПР. Где-то до 2010 г. подобная практика еще сохранялась, но потом она практически сошла на нет. Теперь каждый чертит сам за себя.
PC Week: Есть мнение, что поскольку софт берет на себя многие расчетные функции и тем самым скрадывает сложность предметной области, то проектировщику сейчас вроде бы можно меньше знать — скажем, если поставил где-то слишком тонкую колонну, то система должна сказать: извини, так не пойдет.
Д. М.: Нет, до такого уровня автоматизации и контроля на уровне софта мы в строительном деле пока не дошли. Может быть, в машиностроении есть что-то подобное, но у нас это пока не работает. Система может прогнать вашу модель через расчет, и грубые ошибки она, конечно, поймает. Но есть очень много ситуаций, когда софт не в состоянии обнаружить, что в проекте что-то неправильно, — это ловится только грамотностью, опытом. То есть в лучшем случае ошибку-то система вам найдет, но как ее исправить, не скажет.
PC Week: Вы сказали «прогнать через расчет». Что это значит?
Д. М.: Допустим, конструктор сделал конструкцию здания, расположил каким-то образом балки и остальные элементы. Потом создается расчетная схема, где выставляются массы, нагрузки, задаются шарниры — и запускается расчет на статическую и динамическую устойчивость. И после выполнения расчета система выдает диаграммы напряжений, на которых видно, если где-то что-то не так.
PC Week: Но это же чистый сопромат, да?
Д. М.: Да-да, действительно. В самой AutoCAD вы не можете это посчитать, там можно только сделать рисунок. И даже в Revit посчитать невозможно. Например, в Revit вы создали объемную пространственную схему, но чтобы выполнить расчеты, нужно данные выгрузить в расчетный модуль. Сейчас уже есть модули сопряжения, но всё равно это отдельная процедура.
PC Week: Получается, что всё как-то не очень интегрировано. Довольно много ручных операций.
Д. М.: Да, ручных операций немало. На словах многие вендоры декларируют, что у них всё интегрировано, та же Autodesk так рекламирует свою BIM, но на самом деле до полной интеграции пока далеко.
PC Week: Все эти справочные данные, СНИПы и прочее приходится брать из какого-то другого источника? Надеюсь, не из бумаги?
Д. М.: Нет, сейчас есть информационно-справочные системы: «Техэксперт», NormaCS. Они позволяют всё это быстро находить. Там всё уже в электронном формате — вплоть до того, что в оцифрованном виде есть типовые конструкции, узлы и элементы, которые можно вставлять прямо в чертежи. С точки зрения поиска информации сейчас проблем нет. Но есть вопрос другой. Вот, скажем, в Revit всё прошито под зарубежные стандарты. Вендор делает, конечно, локализацию, но как? На уровне элементов и линейных размеров. А на уровне внутренних требований — этого пока нет. Например, мы проектируем здание, и хотелось бы, учитывая те же противопожарные нормы, чтобы программа сказала нам, что вот здесь у вас должно быть пять дверей, а их всего четыре. Но это уже следующий этап.
PC Week: Да тут получается уже целый искусственный интеллект.
Д. М.: Да-да, это были бы уже элементы ИИ, если бы такой анализ был. Сейчас мы решаем задачи построения «трехмерки» и ведения информационных баз, связанных с этой моделью, и то они еще до конца не решены. А такой анализ — это уже следующий уровень. В конце века, может быть.
PC Week: Ну может быть, и раньше. Судя по динамике развития ИИ. Хотел бы еще уточнить по поводу BIM. Чем это отличается от просто 3D-модели, выполненной в той же AutoCAD?
Д. М.: Во-первых, не совсем правильно переведен сам термин. Building Information Model у нас переводят как модель строения, модель здания. А в английском ‘building’ означает не только здание, но и весь процесс строительства.
Это становится особенно заметно, когда начинаешь читать оригинальные спецификации: из семи разделов собственно к проектированию относятся только два или три, а всё остальное — про жизненный цикл здания, непосредственно строительство, логистику, планирование. То есть они именно моделируют процесс возведения здания, в ходе которого используется его конструкционная модель. И в этой модели есть понятие эксплуатации, отслеживания всего, что происходит со зданием за время его использования, и есть раздел утилизации. Вот здание своё отслужило — и что с ним дальше делать, как его правильно разобрать.
PC Week: Здание как процесс!
Д. М.: Да, здание как процесс. А мы всё-таки больше привыкли понимать здание как конструкцию, как объект. Если это процесс, то там совершенно другой объем информации и другой подход. Например, мы в проекте заложили одни краны, а пока шла стройка, такие не нашли и поставили другие — значит, в модели это должно быть отражено; пока эксплуатировали, этот кран сломался, поставили третий — и опять надо отразить в модели. На протяжении всего жизненного цикла модель должна соответствовать оригиналу. Вот что подразумевает BIM.
PC Week: Получается, что помимо чертежей вся остальная документация также должна быть в электронном виде?
Д. М.: Да, и чертежи должны быть другими. Потому что обычный чертеж в AutoCAD — это просто картинка, тогда как BIM — это не только трехмерная модель, но еще и база данных. У всех объектов в модели кроме их изображений есть еще большая семантическая часть. Раньше вся эта информация содержалась в пояснительных записках и прочих документах. В BIM идея другая: вы заполняете модель, а дальше все сопровождающие документы — сметы, спецификации — должны получиться из этой модели автоматически (это в идеале). И в каких-то случаях это уже работает. В последние версии Revit ввели железобетон и арматуры, и когда начинаешь что-то изменять в модели, то и спецификации по арматурам сразу корректируются. Это действительно ускоряет проектирование и уменьшает количество ошибок, потому что теперь не надо вручную проверять все связанные элементы.
PC Week: Кроме самой САПР какое еще нужно ПО, чтобы собрать полную BIM-систему?
Д. М.: То, что называют BIM (а на русском языке ввели термин ТИМ — технология информационного проектирования), это комплекс программ. Они стыкуются с САПР, то есть данные из них можно перенести в обычные AutoCAD-файлы и распечатать, если нужно. Но можно и прямо в них работать, и тогда уже не требуется CAD как отдельное приложение. BIM — самодостаточный комплекс, который решает большой круг задач, связанных с информационным моделированием. Это отдельный класс приложений.
PC Week: Вы всем этим пользуетесь? С какими проблемами вы непосредственно сталкиваетесь в своей работе?
Д. М.: Наш внутренний цикл связан только с проектированием, и сейчас он более-менее функционально охвачен. Мы решаем и расчетные, и сметные задачи — это отдельная подсистема справочников и расценок, причем цены постоянно меняются, и приходится регулярно проводить обновление. Но это тоже стало рутинной операцией, всё уже технологически и организационно отработано. В общем, по основному направлению, наверное, никаких серьезных вопросов сейчас не возникает.
Но когда речь заходит о территориях, о генпланах — обо всем, что связано с геоинформационными системами, — вот там есть вопросы. Во-первых, касательно гостайны, поскольку у нас есть свои «заморочки» с требованиями по секретности. Во-вторых, проблемой является неразвитость инфраструктуры пространственных данных: я не могу получить карту в цифровом виде. Если я заказываю карту в Госгеофонде, то она приходит либо на бумаге, либо в таких файловых форматах, которые работают только в их внутренней программе. И чтобы эту карту перенести в AutoCAD, в Revit или еще куда-то, приходится тратить время на её преобразование в стандартные общемировые форматы.
Ведь в итоге нам нужна информационная модель местности, аналогичная той, что мы сейчас начинаем строить по зданиям. Это должна быть векторная модель, в которой выделены объекты и прописаны их характеристики: если это дорога, то какая у нее ширина, какое покрытие; если это мост — то каков он. Весь рельеф местности тоже желательно иметь как 3D-модель. Но к этому пока даже близко не подошли. Если по зданиям сама информационная модель уже более или менее расписана идеологически и содержательно, если есть стандарты OpenBIM и они достаточно подробны — сейчас уже четвертая редакция выходит, — то по информационному моделированию местности такого единого стандарта пока нет.
PC Week: Если не ошибаюсь, в предельном случае нужна полная трехмерная модель Земли?
Д. М.: По идее да. Мы к этому потихоньку идем, но пока ещё довольно далеко находимся. Здесь есть свои технологические и организационные вопросы, в том числе связанные с тем, что касается секретности, особенно у нас в России. И сейчас, я думаю, этому будет уделяться все больше внимания во всем мире в связи с ростом терроризма — ведь это критичные объекты жизнедеятельности.
PC Week: Что вы можете сказать про отечественные САПР?
Д. М.: С точки зрения именно САПР — пока не BIM — есть интересные российские решения, но мы их не используем, потому что они функционально ничем не отличаются от AutoCAD, которая у нас куплена. А так, в принципе, — сейчас вышла nanoCAD восьмой версии, и она уже полностью соответствует тому функционалу, который мы используем в AutoCAD, поддерживает формат DWG — не DXF, а именно DWG. Что касается 3D-проектирования, то в nanoCAD эти возможности пока только на уровне просмотра, но обычное 2D-черчение она полностью заменяет. Мы попробовали: и подшивки, и внешние ссылки — всё работает, всё замечательно. Те есть если для кого-то принципиально важно перейти на российский продукт или надо купить лицензионную AutoCAD, а бюджет не позволяет, то nanoCAD будет хорошим вариантом.
Еще мы пробовали КОМПАС — тоже достаточно интересная российская разработка. Но он у нас не пошел. Потому что изначально КОМПАС делали под машиностроение, а там логика работы с чертежом, с моделью совсем другая. Машиностроители работают в точных размерах. А архитекторы больше работают с формами, с пространством. Мы проводили пилотный проект: наши архитекторы попробовали, но сказали, что им неудобно, потому что они не знают заранее, какие будут размеры. Они сначала рисуют, а потом смотрят, что получилось. А в КОМПАСе надо сразу создавать объекты в размерах. Поэтому мы от него отказались.
Смотрел я также разработки T-FLEX. Тоже очень, очень интересная система, но я понял, что своих проектировщиков вряд ли ей обучу. Потому что там вся эта параметрическая модель задает совсем другой уровень сложности. И большая проблема в том, что они вообще не делают никаких модулей под строительство.
PC Week: Если вы проектируете здание, то это включает и инженерные системы?
Д. М.: Мы не проектируем промышленные сооружения, у нас только жилые и общественные здания, поэтому нам несколько проще. Но если мы исполняем какой-то специфический заказ (например, мы делали перинатальный центр, там есть сложные технологические уровни, которые требуют специального лицензирования), — то в таком случае нанимаем субподрядчиков. А всё, что касается общей инженерии — по вентиляции, отоплению, сантехнике, газу, — мы делаем сами.
PC Week: Это тоже внутри модели?
Д. М.: По инженерным сетям мы «трехмерку» пока не делаем и в BIM не заводим. А вот если встроить это в BIM, то, конечно, возникают плюсы: мы можем в 3D посмотреть все нестыковки. Ведь разные части инженерных систем исполняются в разных отделах или даже в разных организациях. Электрику делают одни, сантехнику другие, вентиляцию и отопление третьи, а потом всё это надо свести воедино. И когда мы начинаем эти модели сводить, то сразу видим, где у нас пошли пересечения, наложения. Это очень удобно.
PC Week: Сейчас пропагандируют кейсы — допустим, взять очки виртуальной реальности и отправиться гулять по зданию, чтобы такие коллизии как раз и обнаружить. Это фантастика?
Д. М.: Гулять вы можете, но это больше нужно, чтобы произвести впечатление на инвестора. Можно сделать демонстрационную модель и показывать красивую картинку, а инженерную задачу вы в 3D-очках не решите. Потому что в большинстве случаев в модели пишутся специальные правила, по которым проводится проверка. Вы, например, касания в несколько миллиметров в очках не заметите. А еще есть такие правила, что, скажем, электропроводка должна быть не ближе чем на 20 см от каких-то труб. VR-очки вам здесь не помогут. А программа рассчитывает, какие расстояния получились между объектами, и если допуск нарушен, то выдает сообщение.
PC Week: Расскажите про работу с Госэкспертизой, как это сейчас происходит. Вот начертили вы чертеж в 3D. И что, можно его прямо им отправить?
Д. М.: В 3D мы ничего им не отправляем. 3D — это наш внутренний процесс. На экспертизу все чертежи мы выдаем, как полагается по текущим требованиям, в 2D. Отчасти это оправданно — например, наш заказчик говорит: меня ваша 3D-модель не волнует, потому что у меня прораб на стройке ходит с чертежами. И пока это так, будьте любезны чертежи мне выдать.
Соответственно мы отправляем на экспертизу обычный двумерный комплект документации — но в электронном виде. Говорят, что 3D-модели вроде как тоже будут принимать, однако здесь всё упирается в нормативные документы, которые пока находятся только в стадии разработки. Они могут проверить инженерное решение, но оно точно так же будет выглядеть и на двухмерном чертеже.
PC Week: Значит, всё упирается только в отсутствие стандартов?
Д. М.: Когда экспертиза делает замечание, она должна сослаться на конкретный пункт какого-то нормативного документа. А применительно к 3D ссылаться пока не на что. Как только нормативы появятся, можно будет делать экспертизу модели. Пока же модель можно использовать только как вспомогательный инструмент для просмотра проектного решения.
PC Week: Логично: нет стандарта — нет базиса для оценки.
Д. М.: Так было и раньше, когда проект сдавали на бумаге и на диске могли принести какие-то PDF-файлы. А сейчас мы всё это передаем через Интернет и заверяем электронной подписью.
PC Week: В результате процесс должен был бы ускориться. А как происходит в реальности?
Д. М.: Может быть, стало удобней, что не надо туда идти ногами. Но что касается ускорения — тут вопрос сложный. Потому что всё равно все эти файлы нужно подготовить, проверить. Добавились новые организационные моменты, которых раньше не было. Стало ли времени тратиться больше или меньше — не знаю, на переходном этапе, видимо, получается примерно то же самое. Особого ускорения пока не видно. Какие-то вещи стали даже сложнее, но это я списываю на то, что идёт ещё этап отладки.
Бывают работы, когда заказчик находится где-нибудь в Ханты-Мансийске, а проектирование ведётся у нас в Челябинске. При этом экспертизу нужно проходить там, на месте. Соответственно мне проще всё это передать туда по Интернету и по Интернету же общаться с Госэкспертизой. В этом, конечно, большой плюс от новой системы.
PC Week: Как вы работаете с электронной подписью?
Д. М.: С ней есть определенные сложности. Прежде всего получается, что фактически мы имеем дополнительный налог на ЭП, потому что сертификат действует лишь в течение года и стоит 2000 руб. Сейчас Госэкспертиза выпустила инструкцию, что либо все подписи должны быть электронными — а бывает, что в проекте участвует и двадцать человек, значит, у каждого должна быть ЭП, — либо нужно делать удостоверяющий лист, собирать все подписи на бумаге, сканировать их и уже потом заверять одной ЭП уполномоченного лица.
PC Week: Иметь ЭП для всех дорого и хлопотно, а подписывать и заверять на бумаге — долго, процесс нисколько не ускоряется...
Д. М.: В итоге получается, что подписи на бумаге всё равно нужно собирать. Вроде в последний раз удалось отбиться: они стали спрашивать, почему мы подписные листы оформили 20 мая, а заверили ЭП и передали им
Второй момент, с чем мы сейчас столкнулись: подпись должна быть оформлена на физическое лицо, это личная подпись проектировщика. Вот Маша, она должна зарегистрироваться на портале госуслуг и сделать себе эту ЭП. Отлично, классно! Только подпись эта — фактически аналог ее собственноручной: она может любой документ ею подписывать. В таком случае свою ЭП она никому не должна давать. А она главный инженер проекта, от ее имени идет подписание многих документов. И рабочий процесс так устроен, что ей приходится этот сертификат кому-то отдавать, иначе трудно чисто организационно. Я говорю: но вы понимаете, что она не должна его отдавать, потому что так любую сделку можно заверить ее подписью! И как потом она будет доказывать, что это не она подписала? То есть эти юридические моменты настолько не проработаны...
PC Week: И как же всё происходит на практике?
Д. М.: Приходим мы на семинар по экспертизе, и нам говорят: вы оформите подпись на руководителя и дайте ее тому, кто у вас реально за всё отвечает. Я отвечаю: «А как вы себе это представляете? Руководитель оформляет подпись, регистрирует ее на портале госуслуг. И потом он должен ее кому-то отдать или где-то в кабинете положить? А мало ли кто туда зайдёт и что-то куда-то отправит, подписав этой подписью? Может, он подпишет продажу здания, в котором мы сидим?». Ведь эта подпись действует не только в экспертизе, она действует везде. Это не просто файлик, не просто флэшечка — если человек ее потерял и кто-то ею воспользовался, то могут быть серьезные проблемы.
PC Week: Спасибо за беседу.
