Взгляд из Анталии на взаимоотношения государства и ИТ-бизнеса
PC Week/RE постоянно пишет о взаимодействии государства и ИТ-бизнеса в России. Среди последних публикаций по этой теме можно отметить “Международный форум «Россия в электронном мире»” и “Программа - вирус «Электронная Россия»” (PC Week/ RE, № 24/2001, с. 26), а также “Рынок и власть в одной упряжке. Возможно ли такое?” (PC Week/RE, № 35/2001, с. 47). Продолжая эту тему, мы предлагаем краткий отчет о круглом столе “Роль государства и ИТ-компаний в обеспечении движения России к информационному обществу”, которым открылась прошедшая в начале сентября конференция “Информационные технологии в бизнесе”, организованная компанией Cognitive Technologies (см. PC Week/RE, № 36/ 2001, с. 36 ).
Ведущий круглого стола - Д. С. Черешкин (вице-президент РАЕН, член Экспертного совета комитета Государственной Думы по информационной политике). Участники: П. П. Попов (рабочая группа по созданию Российского центра информационных технологий), М. А. Есипов (эксперт Комитета Государственной Думы по информационной политике), И. Н. Курносов (заместитель руководителя департамента информационных технологий Министерства РФ по связи и информатизации), В. А. Матвеев (компания IPNET), а также еще около 60 представителей ИТ-компаний и корпоративных заказчиков, присутствовавших на конференции.
Начал дискуссию И. Курносов сообщением о федеральной целевой программе “Электронная Россия” на 2002-2010 гг.:
- 5 июля Правительство России рассмотрело и в целом одобрило программу. Это достаточно уникальное событие, поскольку такой широкой программы, связанной с развитием ИТ в стране, у нас давно не было. Последний ее исторический аналог - программа создания и развития АСУ в стране - относится к 1985 г. (Было бы интересно узнать, чем она закончилась. - Прим. А. К.) Конечно, есть различные ведомственные и региональные программы, но не было общефедеральной.
Времени для обсуждения злободневных вопросов круглого стола явно не хватало
(слева направо: Д. С. Черешкин, П. П. Попов, М. А. Есипов)
Координатор программы - Минсвязи России, а ее участники - многие федеральные структуры, в частности Минэкономразвития, ФАПСИ, РАСУ, Росавиакосмос, Минобразования, которые должны объединить усилия для реализации 72 проектов, предусмотренных программой. Цели, которые поставлены в ней, достаточно амбициозны, одна из них - достичь к 2005 г. удвоения рынка информационных технологий. Предусмотрены восемь направлений работы, по которым будет осуществляться государственная поддержка:
1. Совершенствование законодательства и системы экономического регулирования в сфере ИТ-технологий.
2. Обеспечение информационной прозрачности деятельности органов государства и открытости государственных информационных ресурсов.
3. Модернизация деятельности органов государственной власти и местного самоуправления посредством внедрения ИТ-технологий.
4. Совершенствование взаимодействия органов государственной власти с хозяйствующими субъектами и создание предпосылок повышения эффективности внедрения ИТ в реальный сектор.
5. Развитие системы повышения подготовки специалистов по ИТ (это направление получило очень большую поддержку со стороны премьер-министра).
6. Содействие развитию независимых СМИ за счет внедрения ИТ.
7. Развитие инфраструктур публичных сетей доступа.
8. Создание систем электронной торговли, в том числе для государственных нужд. Этот раздел представляет собой разработанную ранее федеральную программу “Развитие электронной торговли”, которая включена в состав “Электронной России”.
Специальный раздел программы посвящен информационному аналитическому обеспечению и поддержке механизмов ее реализации. Общий объем выделяемых на программу средств до 2010 г. должен составить 77 млрд. руб., в том числе порядка 39 млрд. из федерального бюджета, 22 млрд. из бюджетов субъектов федерации и муниципальных бюджетов и 15 млрд. из внебюджетных источников.
Несколько слов о механизме управления программой. Предполагается, что все проекты программы будут реализовываться государственными заказчиками на конкурсной основе. Важно, чтобы заказчики при формировании условий тендера предусмотрели механизм привлечения финансирования из разных источников в целом для проекта.
Дирекцию программы возглавит член Коллегии Минсвязи. На верхнем уровне будет создана межведомственная комиссия, в состав которой войдут руководители заинтересованных федеральных структур, а при ней - экспертный совет из представителей ИТ-бизнеса, научных кругов, общественных организаций.
Комментарий автора. Один из вопросов - хватит ли запланированных денег на достижение поставленных целей. Второй - будут ли они реально выделены, в частности, удастся ли привлечь местные и внебюджетные источники. В этой связи хотелось бы привести мнение главы московского представительства Microsoft Ольги Дергуновой, высказанное на одной из последних пресс-конференций: “Независимо от того, будут деньги или нет, само принятие программы “Электронная Россия” является очень важным, так как демонстрирует вектор интересов страны, на который будут ориентироваться и государственные структуры, и бизнес”.
Д. Черешкин: Вопрос развития ИТ непосредственно связан с проблемой перехода страны к модели информационного общества. Мое мнение (я не встречал особых возражений, кроме как со стороны Андрея Илларионова, советника Президента РФ по экономике) - государство должно активно участвовать в процессе развития ИТ. Но само государство в сегодняшних условиях не обладает всеми возможностями, которые обеспечивают действительно быстрое развитие и применение ИТ. Поэтому необходимо постоянное взаимодействие с теми, кто реально занимается их разработкой и стремится внедрить научно-технические достижения в нашу жизнь.
Есть две грани этой проблемы. Первая - от государства требуется совершенно четко сформулировать правила игры, которые должны неукоснительно соблюдаться на ИТ-рынке. Вторая - взаимодействие с коммерческими структурами необходимо выстраивать таким образом, чтобы, с одной стороны, выполнять задачи государственного развития, а с другой - приносить пользу ИТ-бизнесу. Поэтому я сформулировал бы два вопроса. Первый - как вы видите роль государства в развитии ИТ-бизнеса? Второй - что надо сделать для совершенствования государственной политики в этом направлении?
Я хотел бы еще добавить, что политика руководства страны в этом вопросе кардинально меняется. Но пока эти изменения происходят, можно сказать, во внешнем мире, а во внутреннем - во взаимоотношениях государства, коммерческих структур и пользователей - я такого изменения не вижу.
П. Попов: Есть две позиции софтверного сообщества при оценке роли государства в развитии ИТ-бизнеса. Одна заключается в том, что государственное участие должно быть минимальным, поскольку грозит большой зарегулированностью и непонятными последствиями налоговых изменений, а другая предполагает, наоборот, активное и тесное взаимодействие государства со всеми участниками рынка. Опыт развития ИТ-производства в Индии и Ирландии, где получены наиболее заметные результаты, свидетельствует: политика государства была там чуть ли не определяющим фактором становления софтверного производства. Мнения, что государство лишнее в этом процессе, чаще всего высказывают те компании, которые приспособились к нынешним условиям. Они работают, можно сказать, в модели “серого” бизнеса, не сильно афишируя свои обороты, уходя зачастую от налогообложения.
Роль государства достаточно очевидна - оно призвано способствовать развитию отрасли, используя рыночные механизмы, в первую очередь через совершенствование налогового кодекса и предоставление налоговых преференций. Кроме того, у нас, в отличие от Индии, была создана за годы советской власти отличная инфраструктура. Я имею в виду систему закрытых городков, которая сейчас находится в состоянии стагнации. Ее нужно реанимировать.
В целом проблема носит всеобъемлющий характер, и здесь неприемлем волевой подход. Крайне полезно сейчас постараться организовать площадку, где участники ИТ-индустрии (потребители, производители и представители госаппарата) могли бы апробировать решения, которые потом проводились бы на уровне государственной политики.
М. Есипов: Самая большая помощь, какую государство может оказать развитию эффективного бизнеса, - это модернизация самого государства. Поэтому важно, что программа “Электронная Россия” поднимает вопрос о компьютеризации органов власти, в том числе для отслеживания социально-экономических, демографических, финансовых и других процессов. По существу, это объединение всех баз данных, которые сейчас имеются у министерств и ведомств.
Тут есть хорошая основа для совмещения интересов страны и бизнеса, поэтому государство может рассчитывать на помощь ИТ-компаний.
А. Колесов, PC Week: А вы верите в то, что эта программа реально изменит ситуацию? Поясню немножко: вы сказали, что на рынке есть два полярных отношения к роли государства. Может быть, граница между мнениями проходит немного по-другому: те, кто выступают “за”, ориентируются на госзаказ (в том числе в рамках этой программы), а другие просто на него не рассчитывают, да им это и не нужно. Еще один вопрос: вы действительно верите, что все это принесет пользу? У нас в PC Week была опубликована статья (см. выше - “Программа-вирус...”), в которой автор критикует программу за обилие деклараций и отсутствие реальных механизмов ее реализации. Вот вы говорите бизнесу: “Давайте нам деньги, а мы их потратим с пользой+”. Скорее всего не дадут.
М. Есипов: Да, программа опоздала в России минимум на полтора года. Потому что, не дожидаясь шагов в этом направлении правительства, министерств, ведомств и Государственной Думы, субъекты Федерации начали внедрять у себя на местах свои программы?
Что касается государственного сектора управления - да, я верю в искренность стремления реализовать намеченные в программе меры. Хотя бы потому, что Президенту требуется оперативное, более эффективное отслеживание процессов в государстве. На данный момент этого просто нет, у нас министерства и ведомства не знают, что происходит в стране, они даже не обмениваются информацией между собой. Можно назвать много влиятельных политиков, которые уже давно заявили, что необходимо срочно модернизировать органы власти, потому что дальше система работать не будет.
Поэтому заказ на программу обсуждался практически со всеми министерствами, премьером и президентом и все заинтересованы в ее реализации.
Д. Черешкин: Обсуждая этот вопрос, мы уйдем сейчас в сторону. Я понимаю, что модернизация госуправления нужна, но если будут сохранены в прежнем виде положения, регламентирующие работу рынка, то от того, что где-то поставят компьютеры, ничего не изменится. Управление государством - это важный вопрос, но мы, по-моему, хотели обсудить вопросы взаимодействия коммерческих структур и государства. Проект “Электронная Россия” направлен на другое - на усиление власти государства. Это положительное, хорошее решение, но оно несколько в стороне от той проблемы, которую нам хотелось бы обсудить.
И. Курносов: Нужно более четко определить роль программы в процессе развития ИТ-рынка в России. Ее цель - удвоить объем этого рынка к 2005 г. И эту задачу будет решать бизнес. Какие же меры заложены в программе, чтобы создать условия для увеличения объема рынка? Во-первых, это коррекция законодательства, во-вторых, государственные закупки в электронной форме. Помимо ускорения процессов, это обеспечит их открытость.
В. Матвеев: Мы очень заинтересованы в этой программе и надеемся, что сможем участвовать в ней, а это в свою очередь позволит нам хорошо жить. Мы готовы инвестировать ее, но ожидаем определенных гарантий, четкой позиции государства.
А. Колесов: Все понимают, что государство, как, например, Индия, Ирландия, должно как-то в этом участвовать, но мы боимся наших аппаратчиков. И дело совсем не только в налоговых органах. В СССР была создана мощная компьютерная инфраструктура. Но ее крах на рубеже 90-х годов был предопределен не происками демократов и ЦРУ, а неспособностью работать в новых рыночных условиях. Она создавалась для решения совершенно иных задач, для другой экономической модели. Так вот проблема заключается в том, что многие из нас в действиях государства сегодня не видят иной цели, кроме как реанимация схем государственного регулирования по образцу социалистической модели.
Реплика из зала: Ирландия от России отличается принципиально. У России есть серьезный оборонный потенциал, который требует создания собственного производства, обеспечивающего политическую независимость страны, а Ирландия может делать программы для всего мира. Для нее это все равно что скрепки делать, а для нас создание софтверного производства - это элемент безопасности. Вот и разница.
Еще одна реплика: Вы знаете, чем определяется инвестиционный климат Ирландии? Не только тем, что есть льготы. Там законы принимаются лет на 20-30, а то и более. Чем наше государство тормозит развитие ИТ? Да тем, что у нас бухгалтерский учет меняется чуть ли не каждые полгода. У нас огромные ресурсы уходят на постоянную коррекцию программ, которые на Западе работают по 10-20 лет без изменений.
Д. Черешкин: Вот наконец-то мы начали разговор по существу. Я, например, не очень согласен с тем, что главное - налоговые льготы. У вас перед глазами должны стоять примеры организационных структур, которые получили налоговые льготы, - чем это кончилось? Приходом криминала и стрельбой... Если мы думаем, что занимаемся интеллектуальным трудом и к нам не придут бандиты за льготами, то не обольщайтесь. Поэтому налоговые льготы - самое последнее, о чем можно говорить. Страшны все те препоны, которые стоят на пути развития производства. Я бы на месте Государственной Думы занимался не ИТ-проектами, а созданием законов, регламентирующих их реализацию.
Мы должны исходить из того, что государство изначально стремится быть монополистом, оно всегда требует главенствующего положения. Государство - это аппарат принуждения. Давайте подумаем, как сделать так, чтобы работа этого аппарата была выгодна не только власти, но и тем, кто с ней взаимодействует. И еще: давайте не будем сводить все наши проблемы к офшорному программированию.
П. Попов: Мне кажется, что для нормального диалога бизнеса и государства необходимо создать ассоциацию с участием государства. Сейчас сформированы несколько софтверных ассоциаций, но нет ни одной, которая могла бы напрямую обсуждать проблемы с государством.
И. Курносов: Это действительно актуальная задача, которая нас тоже интересует. Например, нужно или не нужно что-то предпринимать в области налогообложения. Мы хотели бы получить ответ на этот вопрос от представителей бизнеса. Но бизнес разнороден, одни говорят - нужно, другие - нет. Для нас это реальная проблема: кто будет представлять бизнес в этом диалоге с государством. Но к разговору мы готовы.
По поводу сравнения с другими странами. У нас пока переходный период, и ждать, что в переходной экономике будут стабильные правила игры в области бухгалтерского учета, - это наивно. Но мы должны видеть желание администрации ввести более стабильные правила. Однако есть ряд вопросов, требующих консолидированного мнения со стороны бизнеса.
Д. Черешкин: Я хотел бы подвести итоги круглого стола. Надо сказать, что я поражен отношением представителей бизнеса, собравшихся в этом зале. Вы что, не хотите понять, что если вы ничего не будете делать, то государство сделает все руками своих чиновников? Чиновник всегда действует однозначно: так, как ему скажут сверху и как он понимает этот вопрос. А основной способ действия бюрократии известен: “держать и не пущать”. Неужели вы не понимаете, что если вы не примете активное участие в обсуждении и корректировке готовящихся решений, они все будут направлены не на освобождение бизнеса? Сколько бы там господин Илларионов ни говорил, что он за полную либерализацию, аппарат никогда не идет на либерализацию добровольно, с открытой душой.
От того, что чиновники будут компьютеризированы, ничего не изменится. Ничего. Поэтому меня удивляет ваша пассивная позиция. Иван Николаевич Курносов сказал правильно - никакая государственная организация не будет иметь дело с отдельной фирмой. Значит, надо создавать мощные ассоциации ИТ-производителей. У нас же получился нонсенс: белую книгу о состоянии и перспективах развития информационных технологий в России пишут представители Microsoft и еще трех зарубежных компаний. Уму непостижимо - а где же российские фирмы?
У меня к вам призыв только один: “ИТ-производители! Чем быстрее вы объединитесь в нормальные крупные ассоциации, тем быстрее будет налажен ваш диалог с государством”. А пока получается смешная вещь: представители государства гоняются за вами, пытаясь привлечь вас к совместной работе, а вы бегаете от них...
В. Кузовлев, R-Style Software Lab: У R-Style есть опыт создания ИТ-ассоциаций, и он не очень положительный. Дело в том, что на ИТ-рынке достаточно сильная конкуренция, компании не могут общаться одна с другой. Однако в России есть пример удачной банковской ассоциации, которая является главным органом банковской системы. Мы туда входим, потому что это не ассоциация R-Style, не ассоциация “Диасофт”, это ассоциация внешняя. Возможно, имеет смысл подумать о том, чтобы государство создало ассоциацию для бизнеса, в которой ни одна компания не могла бы доминировать. Это должен быть внешний орган, потому что я не хочу вступать в ассоциацию, возглавляемую руководителем конкурирующей фирмы.
И. Курносов: В вашем предложении есть существенный недостаток. Ассоциации тем и интересны, что они объединяют людей с противоположными коммерческими интересами. Ассоциация профессионально не занимается бизнесом. В них работают юристы, они готовят предложения, законопроекты, стандарты. Государство не может создавать такие сообщества по своему статусу, это должно быть добровольное объединение тех, кто работает на рынке.
От автора. Действительно, довольно странно, что чиновник лучше понимает суть ассоциаций, чем представители бизнеса. Все это напоминает хождение славян к варягам в поисках начальника, который мог бы ими управлять. А это является одним из признаков слабого рынка - когда отношения строятся исходя не из деловых соображений, а из сугубо индивидуальных моментов.
Д. Черешкин: Спасибо. Наш круглый стол закрыт. Продолжим обсуждение в кулуарах.
